Этимологии библейских имён

[Mass]

Правда, если без отождествления с שנער

А зачем от него отказываться, если оно подтверждается "ломаным написанием" топонима в текстах из Эблы? Исходя из самых ранних источников там ʕ.

[Гетманский]

Как раз из-за формулировки "ган бээдэн" у меня складывалось впечатление, что была автору текста известна местность под названием Эден, где, как он считал, располагался описываемый сад. У аккадцев от шумеров было слово эд(и/э)н(у), которое значило "степь, равнина", а также "спина, верхняя часть". Созвучные топонимы тоже известны. Шумерское слово известно с раннединастических текстов. Заимствование к семитам в виде озвучки i₃-ti-num₂ встречается уже в Ebla Sign List.

Про это я кстати читал в "Большом путеводителе по Библии".

[Гетманский]

Что Вы спрашивали по поводу μ/ν

Я спрашивал по этой теме, у  вас есть версии по поводу  עדן - εδεμ?

[Гетманский]

Юрий, Вы удивили меня своим утверждением. Либо я Вас неправильно понял.

Вульгата, таргумы, Пешитта, Масора - одна  ветвь относительно Септуагинты. Какая ветвь из двух отражает оригинал?

У меня сложилось впечатление, что Вы Септуагинту ставите выше остальных источников и противопоставляете всему. Но Вы ведь не какой-то православный активист.
Мне более близким к истине видится мнение Эммануила Това, который по результатам анализа кумранских текстов говорит, что там можно выделить три основные текстуальные традиции: протомасоретская, протосептуагинта и протосамаритянская, а также некоторое количество фрагментов, которые сложно отнести однозначно к одной из традиций. Так что текстовых традиций могло быть даже больше, но явно было не менее трёх.

Из лекции Михаила Селезнева, он основывается на текстологии Эммануила Това. Как иллюстрация к вашим словам:

[Гетманский]

Масоретская огласовка топонима עֵדֶן (ˤḗden). Латинская и греческая версии ближе к ˤéden. Так или иначе, до эпохи Первого Храма это реконструируется одинаково: *ˤidn-. На произношение могло повлиять совпадение орфографии со словом "наслаждение".

Нашел ответ, который я выше спрашивал. 

[yurifromspb]

Правда, если без отождествления с שנער

А зачем от него отказываться, если оно подтверждается "ломаным написанием" топонима в текстах из Эблы? Исходя из самых ранних источников там ʕ.

Скорее, не отказываться, а не сворачивать структуру реконструкции (ведь всё равно полной и ясной картины нет, откуда м/н и т.д.).

Вы можете все слова, сравниваемые с Шумером выстроить в схему?
Еще, кстати, момент зацепил, позже, šumeru всегда равно eme-ĝir₁₅, а в ранних записях это страна, правильно я понимаю?

[Mass]

Еще, кстати, момент зацепил, позже, šumeru всегда равно eme-ĝir₁₅, а в ранних записях это страна, правильно я понимаю?

Не всегда. Как видите, в надписи Римуша нет ни детерминатива, ни слова "страна".

Вы можете все слова, сравниваемые с Шумером выстроить в схему?

Со временем.

У Вас, кстати, нечто странное в схеме. Объясните мне, бестолковому, почему в эблаитском случае не ʕar а Car.

[Mass]

через аккадский e-di-nu

Дайте, пожалуйста, хотя бы три текста (кроме нововавилонского лексического списка), где употребляется это слово. Ну или один текст - молитву, письмо, etc.

У Вас весьма ненадежное построение.

[yurifromspb]

У Вас, кстати, нечто странное в схеме. Объясните мне, бестолковому, почему в эблаитском случае не ʕar а Car.

Ломаная запись, по-идее, указывает только, что предыдущий знак - закрытый слог. Т.е., что ar - отдельный слог. Но какой именно слабый согласный выпал, это ведь неизвестно из одной этой записи? Вппрочем тут, можно добавить и обычный вавилонский рефлекс и будет понятно, что выпал е-окрашивающий звук.
(я так и не научился ходить на лыжах, если что, поэтому могу что-то элементарное пропустить в шумероаккадщине).

[Mass]

Тут не в шумероаккадщине дело, а в том что мы ищем форму заимствования, которая является самой ранней, географически и исторически наиболее близкой к источнику.

При этом у нас нет оснований предполагать созависимость какой-то из имеющихся ранних фиксаций, они в таких условиях могут только в ключе синхронии рассматриваться, да?

[yurifromspb]

Не всегда. Как видите, в надписи Римуша нет ни детерминатива, ни слова "страна".

Действительно, но переведено, как название страны. Кстати, поглядел, там "царь Ура^ки", а "царь Киша" так. Что это значит?

[yurifromspb]

При этом у нас нет оснований предполагать созависимость какой-то из имеющихся ранних фиксаций, они в таких условиях могут только в ключе синхронии рассматриваться, да?

Но если мы берём подмножество форм и говорим, что если это правильные рефлексы одной формы, то у нас есть такая-то праформа.  А если говорим, что это независимые отражения (чего?), то всё как-то совсем иначе.

[yurifromspb]

Фантазия: ṯNʕar.

[Mass]

А если говорим, что это независимые отражения (чего?), то всё как-то совсем иначе.

Да, мы берем отдельные множества для каждой фиксации и смотрим все взаимные корелляции множеств, отдавая предпочтение внутреннему развитию (если не показано иное). Что нам выдаст материал, с тем и работаем.

А как иначе?

[Mass]

Действительно, но переведено, как название страны.

"Кролики это не только ценный мех... "©

Когда в современных новостях я вижу слово Запад, я понимаю что речь не только о географии.

[Mass]

Фантазия: ṯNʕar.

А зачем? С какого края тут не заходи...

Допустим, мы поступим в предложенных Вами рамках и ограничимся восточносемитскими, получив в итоге "Har". Нам же ж всё равно придется давать ответ на вопрос, как при полученном условии объясняется форма šinʕār, да?)

[Mass]

Кстати, поглядел, там "царь Ура^ки", а "царь Киша" так. Что это значит?

... и ещё энси Казаллу^ki, etc. Методички идеологов саргонидов либо не сохранились, либо вообще не создавались - однако, с мнением о том что подобным образом подчеркивалась формация, превосходящая собой простое территориальное деление, никто не спорит из серии "мы говорим Ленин - подразумеваем партия"

[Mass]

Фантазия: ṯNʕar.

С какого края тут не заходи...

Подползу с другого края.

Вы предполагаете что западносемитская форма получена при наличии языка-посредника? (тогда что это за язык?) Или что в языке-источнике m и n были аллофонами? (тогда что это был за язык?) Или был период, когда происходил переход m>n или n>m? (когда и в каком?). Или?...

Потом собираем все полученные ответы в общее множество, и живём с этим дальше)

[yurifromspb]

Да нет, это скорее попытка сблизить формы "в лоб". Если там и гласные и согласные меняются, может, там кластер какой был. Разные вставные плюс н->м, чтобы языком меньше двигать. И вообще, "куму/кина суму/сина".
Но не буду усугублять, затягивает)

Извиняюсь, покину форум на время, надо другим вещами заниматься.

[Mass]

Извиняюсь, покину форум на время, надо другим вещами заниматься.

С удовольствием дождусь Вашего возвращения

Да нет, это скорее попытка сблизить формы "в лоб".

Да, но она же имеет любопытные следствия)

[DarkMax2]

Звернув увагу на те, що персонаж WH40k Робаут Жилліман насправді Робута Гілліман.
Roboute - це Ровута? Робута? Щось дуже знайоме.
Гугління дало аж один мертвий сайт, де стверджувалось, що це єврейське ім'я для Рамзеса ІІ.

... Рамсесе Втором - когда его строили наши предки, он звался Ровута, и во время Исхода он оставался Ровутой, но в Торе он назван Раъмсес).

Недельная глава: ДВАРИМ (13 июля 2002)

[mnashe]

Хм. Наверно, они опираются на какой-то мидраш, который мне не попадался. И имя Ровута мне незнакомо, и не гуглится ничего такого, а единственно, что как-то напоминает, это арамейское rəḇūṯā ≈ «преимущество, инновация, особенность» (от корня rby «быть многим, множиться»).
raʕamsēs встречается только как топоним, не как имя фараона.

[mnashe]

що це єврейське ім'я для Рамзеса ІІ

Я этот текст понял совсем не так:

Ничего удивительного нет в том, что в конце книги Дварим рассказано о смерти Моше: книга была закончена и сформирована после его смерти (непосредственно) и в таком виде передавалась из поколения в поколение. Поэтому, наверное, кажущиеся анахронизмы (например, город Раъмсес получил свое название при Рамсесе Втором — когда его строили наши предки, он звался Ровута, и во время Исхода он оставался Ровутой, но в Торе он назван Раъмсес).

— город звался Ровута, как при строительстве, так и при Исходе (не знаю, откуда эта информация — от историков или из мидрашей), а уже позже, при Рамзесе II, город Ровута переименовали в честь фараона.

[DarkMax2]

Дякую, що знайшли повну тезу.
Схоже, мова про Пер-Рамсес.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pi-Ramesses

[mnashe]

Ага, я вчера уже почитал эту статью, и обратил внимание, что там ни слова про переименование и вообще про существование города до одноимённого фараʕона.