Макросемьи в Америке

[Damaskin]

А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

А что этому мешало? Полинезийцы-то расселились как-то. Так и на-дене могли - через острова Тихого океана на американское побережье.

[Awwal12]

Полинезийцы - это развитый неолит.

[!!!]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми. Каботажное плаванье это несложно, в любом случае человек первые люди в Австралию в среднем палеолите проникли с помощью лодок.

[Devorator linguarum]

С.Л.Николаев развивает идею, что алгонкины с вакашами родственны нивхам и тоже появились а Америке поздно. Причем у него получается, что алгонкины ближе к нивхам, чем к вакашам. По его датировкам, отделение вакашей - ок. 6000 до н.э.; разделение алгонкинов и нивхов - ок. 5000 до н.э.; распад праалгонкинского - ок. 3000 до н.э.

[Awwal12]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

[!!!]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам. Для плавания вдоль берега и между островами лодки практически не менялись. Остров Пасхи и Новая Зеландия это уникальный случай, до остальной земли всегда можно было добраться с помощью обычных примитивнейших лодок кабатажным методом, так ведь и добирались практически до всех островов.

[bvs]

А как на-денцы попали в Америку? Берингийского моста-то тогда уже не было. Приплыли на лодках?

В холодную зиму там можно и пешком перейти.

[Awwal12]

Где ещё мы видим, чтобы на формирование почв решающее действие оказывала фауна?..

Вроде бы человечеству еще с неолита известно, что внесение навоза травоядных животных улучшает плодородие почвы 

А уж внесение компоста как улучшает...
Но только на практике речь-то просто  о радикальном концентрировании минералов, которые с лугов, где пасутся животные, переносятся на ограниченное пространство (как правило, огорода) в форме навоза.
А на формирование природных почв влияют растения, температурно-влажностный режим и характеристики материнской породы.
Так или иначе, тундростепи не могли быть столь же продуктивными, как саванны, хотя бы просто в силу того, что получали существенно меньше солнечной энергии на единицу поверхности. Причем если в саваннах вегетация (т.е., читай, усвоение солнечной энергии) ограничивается только сухим сезоном и продолжается по меньшей мере 7 месяцев, то на широте Анадыря с этим априори значительно хуже, и сама интенсивность вегетации ниже (т.к. если в саванне при появлении воды она сразу же начинается буйно в силу высоких температур, то в бореальных широтах она неизбежно ограничивается среднесуточными температурами, которые растут довольно медленно).
Конечно, тундростепь была подарком для палеолитического охотника - тут важна не только и не столько продуктивность, сколько легкость добычи  пропитания (тропический лес крайне продуктивен, но...). Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.

[Damaskin]

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты. А кроме того, когда переселялись на-дене? Вроде бы уже в неолите.

[Awwal12]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

Плыть можно и на плотах, вряд ли для их изготовления нужны сколько-нибудь сложные инструменты.

Можно. Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

А кроме того, когда переселялись на-дене?

Вот именно, когда?
(Да если бы и переселялись в неолите - это однозначно не были полинезийские царства, способные целенаправленно концентрировать значительные людские и материальные ресурсы; более того, нет никаких свидетельств, что гипотетические прото-на-дене когда-либо были специализированным морским народом, как полинезийцы).

[Geoalex]

Однако вы ненавязчиво забыли о том, что тундростепи в интервале 25-15 тыс. лет назад восстанавливаются только для незначительной части Берингии, большая же часть была, по-видимому, покрыта если не ледниками, то арктическими пустынями.

Скажем так: немалая часть той территории, что сейчас является сушей, была занята горными тундрами. Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

[Damaskin]

Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...

[Awwal12]

Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.
А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...

Только плот на море за пределами отмели оказывается неуправляем чуть менее чем полностью.

Вот так их в Америку и занесло...

Как же они дальше выжили с такими суицидальными наклонностями?...

[Geoalex]

Но вот то, что сейчас лежит под поверхностью Чукотского и севера Берингова морей, в то время, как считается, было именно тундростепью.

Кем считается (и на каких основаниях)? Я понимаю, что фантазировать на тему того, что было в ледниковый период на дне моря, можно долго и плодотворно - этому не способны помешать какие бы то ни было анализы - но всё же.

Внезапно палеогеографами.

А если посмотреть наиболее распространенные карты ландшафтов последнего ледникового максимума, то там всё больше "polar and alpine deserts" на большей части Восточной Сибири...

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

[Rōmānus]

При этом, у афразийских нет ни общих предлогов, ни общих числительных, ни общей глагольной системы

Вообще-то афразийские и считаются семьей прежде всего потому, что у них есть общие элементы в глагольном спряжении.

И предлоги ясного номинального происхождения, поэтому они даже внутри намного более очевидной и близкой семитской группы не совпадают.

[Awwal12]

Внезапно палеогеографами.

Анонимными?

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

Этот анонимный автор - большой оригинал. Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

А что мы имеет от серьезных организаций (и в виде некоторых побочных данных)?
Вот, например: (wiki/en) Last_Glacial_Maximum#/media/File:Last_Glacial_Maximum_Vegetation_Map.svg
Или вот: (wiki/ru) Последняя_ледниковая_эпоха#/media/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Last_glacial_vegetation_map.png
И вот информация к размышлению: (wiki/en) Mammoth_steppe#/media/File:Woolly_Mammoth_Climatic_Suitability_-_Nogu%C3%A9s-Bravo_2008.png

[Geoalex]

Внезапно палеогеографами.

Анонимными?

Вам перечень авторов этого раздела из атласа привести? Могу, если скажете. Все они профильные специалисты Геофака МГУ и ИГ РАН. Замечу, что это ведущие мировые организации по палеогеографии и палеоклиматологии.

Вот тут карта из Национального атласа России: https://xn--80aaaa1bhnclcci1cl5c4ep.xn--p1ai/cd2/28-29/28-29.htm

Этот анонимный автор - большой оригинал. Попробуйте объяснить мне, какими выкладками он получил тундростепи на Южном острове Новой Земли, например. По незамысловатому принципу "везде, где сейчас тундра, рисуем тундростепь, и всегда рисуем тундростепь на дне моря"? А разницу в среднегодовых температурах, например, он учел (ну не растут злаки и прочие растения тундростепи при экстремально низких температурах)? Если что, на Новой Земле нет находок мамонтов (вообще). Есть они на Таймыре, на Ямале (правда, относятся в основном к межледниковью), но на Новой Земле их нет вовсе, хотя, безусловно, с континентом она соединялась.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.

Полистал самое свежее, что есть: Куренкова, Васильев, Русина. Первые люди на севере Евразии: палеогеография, время и пути миграций // Век географии - М.: Дрофа, 2018. Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни. Для периода 16-12 тыс. л. н. (конец MIS2) для Чукотки - горные редкостойные леса, для нынешнего шельфа - арктические полупустыни.

[Awwal12]

Для периода 20-18 тыс. л. н. (период максимального похолодания плейстоцена MIS2) для Чукотки указываются горные редкостойные леса и тундростепи, для нынешнего шельфа Чукотского моря - арктические пустыни и полупустыни.

На некоторых участках там были тундростепи (что и из приведенных карт видно). Но мы говорили про Берингию в целом.

При всём уважении к вашим глубоким познаниям во всех отраслях человеческих знаний, профильным специалистам ведущих научных организаций я доверяю чуть больше.

А я, если профильные специалисты явно конфликтуют между собой, доверяю здравому смыслу.
Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой. Огромные площади тундростепей, как было сказано, высосаны из пальца и не состыкуются вообще ни с чем. Про пресловутое огромное озеро в Западной Сибири "профильные специалисты ведущих организаций" вообще технично забыли. Воля ваша, но я всё это серьезно воспринимать не могу.

[DarkMax2]

Лодки не зависели от времени - им всё равно было что неолит, что мезолит, что палеолиты - они оставались одинаковыми.

Палеолитический инструмент делает изготовление сколь-нибудь мореходных лодок крайне трудоемким, а с учётом сопутствующей социальной организации - фактически невозможным.

Это конечно не так, основой всегда было кабатажное плавание, а не плавание по открытым океанам.

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

Смешно, но прибрежный маршрут сейчас главная гипотеза.
Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.

[Geoalex]

Приведенная карта вообще отражает непонятно что непонятно как. Там ещё есть такая восхитительная вещь, как "высокогорья" в районе Сихотэ-Алиня и Таймыра (абсолютные высоты там в районе 1000-2000 м - высокогорьем это по определению не может быть названо), которые при этом не являются ни "горными тундрами", ни "покровными ледниками" - что имели в виду создатели, остается загадкой.

Видимо, районы с ярко выраженными нивальными и субнивальными поясами.

[Awwal12]

Это легче, чем перейти ледник, который был на месте Канады.

Всё это проблемы исключительно "длинной хронологии" заселения Америки (которая имеет достаточно слабую доказательную базу и ряд проблем общего характера). Если принять, что первое переселение осуществилось порядка 16 тыс. лет назад, то проблемы просто нет, и не нужно делать кучу допущений.

[!!!]

Удачи вам в каботажном плавании на неведомой хрени вдоль западного побережья Канады. Ибо, если что, каких-то остатков палеолитических лодок науке неизвестно вообще.
А Damaskin, между тем, предполагал вовсе даже не каботажное плавание, а "через острова Тихого океана"...

Там все в пределах прямой видимости, а это и есть каботажное плавание. Тут никаких проблем,так плавали всегда без всяких проблем.
Остатков много чего неизвестно, 10 лет назад никто и не подозревал о существовании денисовцев, даже сейчас нет представления как же они выглядели, денисовцы насмешивались со всеми восточноазиатами - так что много чего неизвестно то что было повсеместно.