Author Topic: Вопросы по микенской лексике.  (Read 2715 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
В процессе обсуждения (вот здесь: Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки ) возник вопрос о микенских местоимениях 1л. и 2л., и о вопросительных местоимениях в том числе.

Мой дилетантский поиск привёл к тому, что ни одно из оных не засвидетельствовано. Так ли это?

Если да, то реконструируются ли они строго на микенском материале?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 60598
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну вот открываю статью (wiki/en) Mycenaean_Greek и почти сразу вижу
Quote from:
There is no disambiguation for the Greek categories of voice and aspiration except the dentals d, t: 𐀁𐀒, e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
1)
may be
А ещё какие варианты есть?

2) Остальных местоимений там не увидел  :donno:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

e-ko may be either egō ("I") or ekhō ("I have").

Я понимаю, что сие морально устарело, но:

Quote
e-ko KN Sc 226; ... poss. enkhos; but ekhôn has also been suggested
© The Mycenaean Greek vocabulary, 1963. p.187

(Google) https://e-edu.nbu.bg/mod/resource/view.php?id=422976
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Гхм. Подозрительная тишина, однако.

То есть из всех вышеуказанных местоимений мы имеем только одно. Зафиксированное только в одном памятнике. И возможно, что это вообще не оно.

Я ошибаюсь?
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offtop
похоже, что не ошибаюсь. в рунете ошибки даром не проходят)
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Bhudh

  • Posts: 60598
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Offtop
Это только если сделаешь необдуманное политическое заявление.
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Offtop
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.

Offtop
Таки да))
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offtop
На лингвистическое, даже обдуманное, могут не обращать внимания годами.
Offtop
я и эта тема просто обязаны дотянуть до 2025го))
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект. Я как-то уверен, что если там было бы выявлено какое-то аномальное местоимение 1 л., об этом непременно бы упоминалось в трудах по компаративистике. А на нет и спроса нет.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно  :negozhe:

Это порочная практика, закрывать дипломом рот  :green:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Rōmānus, эдак все вопросы лингвисты начнут как врачи - обсуждать только между собой, за закрытыми дверьми, и не бесплатно  :negozhe:

Это порочная практика, закрывать дипломом рот  :green:
У вас очень ... странная реакция на мои сообщения. Теперь вам мерещится, что я вам "дипломом закрываю рот". Вы задали вопрос, я попытался вам на него ответить в силу своих знаний. Мне надо игнорировать ваши темы, чтобы вы на меня не возводили напраслину?

Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.

Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)

Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали"  :donno:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Если бы я вместо развернутого ответа написал бы "я не встречал аномального местоимения", думая про себя то, что я написал выше, было бы убедительнее/ содержательнее?
Кстати, да, было бы. Если к подобной фразе Вы б тексты или ссылки на материал прибавили, это было бы по сабжу  :yes:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Но и это - не сам сабж.

Понимаете, я исхожу из того что (в первом приближении) материал первичен, а наука, что на нем построена - вторична. Одно дело слово со звёздочкой, другое дело - слово без неё. Возможно это педантизм, но как без него-то.

И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать. Если текст, где оно на глине зафиксировано, допускает различное чтение - то не следует привлекать его тоже.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Я прекрасно понимаю, что без перехода от одной реконструкции к другой, более глубокой, компаративистика никак. Но здесь, как мне кажется, должна бы чётко маркироваться конкретная база - зафиксировано слово/возможно есть фиксация/не зафиксировано.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Rōmānus, ни в коем случае, Вы что.

Я Вас даже уважаю. (кстати, сицилийский винчик таки попробовали?)

Я так всегда реагирую, когда при предметном разговоре идёт ссылка на профессионализм какой-то группы людей в ключе "они обязательно над этим работали"  :donno:
Ссылка не на "профессионализм", а аргументация почему мне кажется, что там такое же местоимение как и в аттическом. Специально для вас залез в Этимологический словарь Беекеса. Он упоминает лесбийскую, эпическую дорическую форму с добавочной -н, и очень странную беотическую форму без гаммы. Микенская форма не цитируется, следует предположить, что она не зафиксирована, он микенцев всегда цитирует, если есть что цитировать. Но про аркадо-киприотов ничего не пишет, значит, то же "эго", что и в Афинах.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Ого. Спасибо.
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male

И, если нет ни одного зафиксированного на глине микенского местоимения, то в рамках компаративистики не следует их и рассматривать.
:o А кто рассматривает? С другой стороны, не стоит плодить сущности: если нет никаких указаний, что в микенском не общегреческое "эго", то не надо исходить из предпосылки, что там было что-то наворотное. Что местоимение как таковое не зафиксировано меня совсем не удивляет. По правилам греческого синтаксиса "я" может встречаться только при противопоставлении, т.е. оно скорее было свойственно устной речи. В классическом греческом оно чаще всего встречается в речах и диалогах. Учитывая специфическое содержание микенских памятников (хозяйственные заметки) было бы наверное странно, если там встретилось бы это слово. Единственный шанс найти "я" в микенском - это найти эпитафию с соответствующим текстом или жертвенный сосуд с дедикацией.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mass

  • Posts: 8467
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Понятно. Спасибо  :yes:
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
У микенского греческого есть/ был прямой потомок: аркадо-киприотский диалект.
На дереве Бартонека как-то почему-то не так:

Ахейские: аркадийский, микенский, кипро-памфилийские. :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
А по каким фонетическим признакам удалось определить, что у микенского есть какой-то специфический потомок?
Вот и мне интересно. Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня. :)

Offline Andrey Lukyanov

  • Posts: 905
  • Gender: Male
Всё больше прихожу к выводу, что древние языки\диалекты чаще вымирают, а якобы потомки на деле близкая родня. :)
Так оно и есть.

tacriqt

  • Guest
Хотя есть и случай отношений гыыз—ама̀ринья—тигринья. Значительное число людей считает, что ама̀ринья и есть современный гыыыз, хотя всё совсем не тааак.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: