Pages: 1 [2] 3   Go Down

Author Topic: Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки  (Read 6590 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1915
Reply #25 on: June 12, 2017, 00:06
Ага, спасибо за ссылку.
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #26 on: June 12, 2017, 00:12
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 23:08
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.

А если не совпадает ни одна из трёх?
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Y.R.P.

  • ⚐
  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #27 on: June 12, 2017, 00:25
Quote from: Nevik Xukxo on June 11, 2017, 23:58
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 23:08
У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют.
Тюрки и тунгусы - оностраченные изоляты. :umnik:
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ. Изоляты :)
Logged
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #28 on: June 12, 2017, 00:27
Quote from: Y.R.P. on June 12, 2017, 00:25
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ.
Может, у ПФ какой-то неведомый субстрат есть (не ИЕ и не уральский)? :???
Logged

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #29 on: June 12, 2017, 14:32
Quote from: Mass on June 11, 2017, 23:44
Если с вопросительными, как рассматривает ТС, то 33%, так?

Внесу поправку, одно вопросительное "how much?" - kīma' (CAD, vol.8, p.367) и одно "how?" - kî (CAD, vol.8, p.320) таки есть.

Offtop
Они, правда, со всех сторон окружены совсем не вопросительными kīma и ki... Кто просветит по сему вопросу?
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #30 on: June 12, 2017, 15:36
в монгольском между прочим тоже нет. 2 лицо ед.ч. основа на "ч".

чиний-миний не понимай


Logged

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69392
  • Gender: Male
Reply #31 on: June 12, 2017, 15:49
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 23:08
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.
Нет, не должна. Невозможно вообще делать глобальные выводы о родственности или неродственности на таком скудном материале.
Учитывайте также то, что личные местоимения в собственном смысле слова - это чистый baby talk и они обязаны состоять из простых для реализации и хорошо различимых фонем.
А вообще мегалокомпартивистика порочна в том плане, что уровень шума в реконструкциях становится соизмерим с уровнем сигнала, в результате чего научный метод превращается в гадание по печени жертвенного быка, а максимально достижимые объективные выводы сводятся к тому, что "эти две семьи точно каким-то образом связаны".
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline bvs

  • Posts: 11790
Reply #32 on: June 12, 2017, 16:22
Quote from: Awwal12 on June 12, 2017, 15:49
Учитывайте также то, что личные местоимения в собственном смысле слова - это чистый baby talk
Откуда это известно? Личные местоимения имеют большую степень грамматической абстракции, и ребенок осваивает их довольно поздно, в любом случае позднее, чем свое имя, и слова типа мама/папа.
Logged

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45578
  • Gender: Male
Reply #33 on: June 12, 2017, 16:51
По поводу аккадского — сравнивать надо не с аккадским, а с прасемитскими реконструкциями, благо они доступны благодаря хорошей изученности семьи.
Показатель субъектного местоимения 1s реконструируется как -āku, объектного — -ya, глагольный префикс 1s — ʔ-.
Показатель объектного местоимения 1p — -nu или -na, глагольный префикс 1p — n-.
2sm (субъектное / объектное) — -ta / -ka, глагольный префикс t-.
2sf (субъектное / объектное) — -ti / -ki, глагольный префикс t-.
2pm (субъектное / объектное) — -tumu / -kumu, глагольный префикс t-.
2pf (субъектное / объектное) — -tinna / -kinna, глагольный префикс t-.
Основа вопросительных местоимений (кто / что) — m-.

Маловато совпадений…
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #34 on: June 12, 2017, 17:11
mnashe, указанные мной выше kīma' и kî восходят к прасемитским вопросительным, не подскажете?
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline zwh

  • Posts: 21448
  • Gender: Male
Reply #35 on: June 12, 2017, 17:48
Как нулевой спец в аккадском, монгольском и прочих тунгусских, могу лишь обратить внимание, что в немецком (таки ИЕ!) вопросительные основы на [v] (раньше, видимо, на [w]) -- was, wer, wo, wie (прочие составные). А если внимательно посмотреть на более архаичный английский спеллинг, то обнаружится, что исторически там вообще было [hw]: what <- hwæt, who <- hwa, where <- hwær, how <- hwo. Как всё это согласуется с ностатичностью k-основы?
Logged

Offline bvs

  • Posts: 11790
Reply #36 on: June 12, 2017, 17:56
Так в германских kw > хw > hw > (w/h).
Logged

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #37 on: June 12, 2017, 18:05
Насколько я понял, вот непосредственно то, о чём откомментил mnashe. Говоря о ностратике, придётся исходить из реконструкций праязыков.

Хотя насчёт неуместности аккадского я не согласен. Второе тысячелетие до нашей эры, как-никак)
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46634
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #38 on: June 12, 2017, 18:22
Quote from: Mass on June 12, 2017, 18:05
Хотя насчёт неуместности аккадского я не согласен. Второе тысячелетие до нашей эры, как-никак)
Аккадский третьего тыс. и эблаитский известны в меньшей степени? :???
Logged

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #39 on: June 12, 2017, 18:31
Quote from: Nevik Xukxo on June 12, 2017, 18:22
Аккадский третьего тыс. и эблаитский известны в меньшей степени? :???

1) Да.
2) материалов по эблаитскому сам хочу  ;D
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.
Reply #40 on: June 12, 2017, 18:55
Quote from: Mass on June 12, 2017, 18:31
2) материалов по эблаитскому сам хочу  ;D

Хотя строго по топикстарту в вики есть вот что:

(wiki/fr) Éblaïte#Les_pronoms_ind.C3.A9pendants
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11653
Reply #41 on: June 12, 2017, 19:16
Quote from: Tibaren on June 11, 2017, 23:27
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg.
Где? Что-то я при просмотре СК материалов такую основу для 1 sg. там не увидел. Вот для 2 sg. встречается, в отличие от ностратических.
Logged
Reply #42 on: June 12, 2017, 19:42
Quote from: Y.R.P. on June 12, 2017, 00:25
У прибалтийских финнов тоже нет t-основы для 2 л., у них s-основа, как у ТМ. Изоляты :)
Есть. Про местоимение 2pl. te забыли, не говоря уже о глагольных личных окончаниях в обоих числах.
Logged
Reply #43 on: June 12, 2017, 19:44
Quote from: Цитатель on June 12, 2017, 15:36
в монгольском между прочим тоже нет. 2 лицо ед.ч. основа на "ч".

чиний-миний не понимай
2pl. та.
Logged

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 69392
  • Gender: Male
Reply #44 on: June 12, 2017, 19:45
Quote from: bvs on June 12, 2017, 16:22
ребенок осваивает их довольно поздно, в любом случае позднее, чем свое имя, и слова типа мама/папа
Да вроде ненамного.
Logged
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 11653
Reply #45 on: June 12, 2017, 19:52
Quote from: Awwal12 on June 12, 2017, 15:49
А вообще мегалокомпартивистика порочна в том плане, что уровень шума в реконструкциях становится соизмерим с уровнем сигнала,
Не становится. Есть куча исследований, математически это доказывающих.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #46 on: June 12, 2017, 20:08
... дальше по ближайшим хронологически ...

Что с микенским греческим по сей "изоглоссе" ? Что с хеттским ?
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45578
  • Gender: Male
Reply #47 on: June 12, 2017, 20:08
Quote from: Mass on June 12, 2017, 17:11
mnashe, указанные мной выше kīma' и kî восходят к прасемитским вопросительным, не подскажете?
Насколько я понимаю, kīma — когнат ивритского kammɑ̄ с тем же значением.
Последнее, видимо, происходит от *kamā (или *kama), где kV — предлог сравнения (ср. имя mīḵɑ̄ʔēl «кто как Бог»), mā — «что»), то есть буквально «как что?».
Про аккадский kî не знаю; в иврите есть многозначная частица kī «ибо; что; так», входящая также в несколько составных союзов и наречий. Но это не местоимение.
Вопрос «как» на иврите — ʔēḵ < *ʔay+ki, где ʔay — вопросительная частица (она же в ʔayyē «где», ʔēp̄ō «где» /букв. «¿здесь»/, ʔēmɑ̄ṯɑ̄y «когда» и др.). *ʔay+ki, видимо, буквально означает «¿так».
Logged
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Mass

  • Posts: 7980
  • Gender: Male
  • Unnina leqû.
Reply #48 on: June 12, 2017, 20:18
mnashe, спасибо Вам, ведь вопрос в самом деле интересный  :yes:
Logged
"The craft and realism is in how true several answers could all be."© Aaron Dembski-Bowden
‘You’ve done enough big things in your life,’ she said. She faced him and brushed the soot and grit from his old coat. ‘Forget them. Do a small thing.’ © Dan Abnett, "The Magos"
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9815
  • Gender: Male
Reply #49 on: June 12, 2017, 23:10
Quote from: Devorator linguarum on June 12, 2017, 19:16
Quote from: Tibaren on June 11, 2017, 23:27
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg.
Где? Что-то я при просмотре СК материалов такую основу для 1 sg. там не увидел. Вот для 2 sg. встречается, в отличие от ностратических.
Я неточно выразился. Это не супплетивная, а основа косвенных падежей 1 sg. *mV (лакская и даргинская ветви НД). См.
J. Nichols. Diversity and Stability in Language // The Handbook of Historical Linguistics, 2003
Logged
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria
Pages: 1 [2] 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: