Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки

[Devorator linguarum]

Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие. Допустим. Но как это уложить в голову? Как, например, финны могли заимствовать у индоевропейцев (или индоевропейцы у финнов) даже не просто отдельные местоимения, а целый их комплекс с выделяющимися консонантными основами M- в 1-м лице, T- во 2-м, да еще до кучи и K- в вопросительных местоимениях? И, хуже того, то же самое еще у монголов, чукчей и юкагиров? При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?

[Wolliger Mensch]

Что рассуждать об условиях, нужно показать, а где такое заимствование имеет место. Типологии никакой, не о чем и говорить.

[Devorator linguarum]

Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.

[Wolliger Mensch]

Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.

Тот случай, когда очень уместно различать местоимения и локуторы. Местоимения заимствуются, это известное дело. Локуторы — совсем другое дело.

[Tibaren]

Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие.

Тут дело даже в другом. Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?

[yurifromspb]

Строго говоря, то, что прошлое выводимо из настоящего, никто доказать не может (и в общем случае это очевидно не так). Униформизм — просто эвристика, и если чему-то в прошлом нет аналога в настоящем, наука реконструирует нечто, чего никогда не было.

При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?

Кажется, при массовом двуязычии относительно небольших сообществ. См. медновско-алеутский язык, о котором на форуме уже были упоминания, там как раз личные местоимения и глагольное спряжение из русского.

[Nevik Xukxo]

Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?

Ностратика=прамировой язык, а м-т - рефлекс прамировых местоимений.

[Rusiok]

м-т - рефлекс прамировых местоимений.

В каких-то макросемьях М мог перейти в другой губной или носовой, а Т - в другой смычный или корональный.

[Devorator linguarum]

Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?

Ну а кто их знает? Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.) Ну а если кроме М-Т больше ничего ностратического совсем не находится, то, наверно, это все-таки случайное совпадение.

[zwh]

Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.

they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.

[Devorator linguarum]

They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л. К тому же they - единичное заимствованное местоимение, а не целая их система.

[Mass]

Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.

they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.

Кажется, 3л. часто происходит от указательных местоимений, и для ностратических изысканий не подходит в принципе. Нет?

[Tibaren]

Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)

Вот эта что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...

[Mass]

И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите 

[Devorator linguarum]

Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)

Вот эта что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...

Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.

Теперь смотрим конкретику. В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.

Кстати, даже в ностратическом ядре (индоевропейские+уральские+алтайские) все три основы сохраняются не повсеместно. У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют. Так что наличие всех трех основ для признания языка ностратическим не обязательно, но если все они есть, невхождение языка в ностратическую общность выглядит маловероятным.

[Tibaren]

И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите 

Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.

В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.

Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg. А часть ностратических "не подвержена" данной изоглоссе. Где грань для постулирования случайности/неслучайности?

[Бенни]

Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?

[yurifromspb]

И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите 

	1s	1p	2sm	2sf	2pm	2pf
ind. nom.	anāku	nīnu	atta	atti	attunu	attina
ind. obl.	yāti	niāti	kāti (kāta)	kāti	kunūti	kināti
ind. dat.	yāšim	niāšim	kāšim	kāšim	kunūšim	kināšim
suf. gen.	-i, -ya	-ni	-ka	-ki	-kunu	-kina
suf. acc.	-ni	-niāti	-ka	-ki	-kunūti	-kināti
suf. dat.	-am/-nim	-niāšim	-kum	-kim	-kunūšim	-kināšim

[Mass]

И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите 

Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.

Если с вопросительными, как рассматривает ТС, то 33%, так?

Если верить Каплан, то attā < *antā, attī < *antī. Возникает закономерный вопрос - в ещё более ранний период "t" там было вообще, или нет?

[Y.R.P.]

Вот эта что ли?

При ближайшем рассмотрении много чего интересного можно найти
К примеру:

qaj, qåj (Ty.) 'was', qåj (Tur.) 'was', qåitqo (Tur.) 'warum'

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number= 375&root=config
Хотя это явное эвенк. заимствование, судя по начальному q-. О причинах заимствования можно почитать «Самодийско-тунгусские лексические связи и их этноисторические импликации». Хелимсий Е.А. «Компаративистика, уралистика» М. 2000, С 278.

They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л.

Посмотрите A. Vovin «First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the ‘Altaic’ hypothesis?» Там достаточно примеров на заимствование местоимений и 1 и 2 лиц.

Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?

Это показатели локуторов, как любит говорить WM К местоимениям не имеют отношения

[Mass]

yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать 

[yurifromspb]

Ещё вопрос, насколько семитский "т" соответствует, например, индоевропейскому. Как соотнести и.-е. глухой-звонкий-придыхательный и сем. глухой-звонкий-эмфатический? Если по силе-слабости, то и.-е. глухой скорее следует соотнести с сем. эмфатическим.

yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать 

Я из вики скопипастил.  Надеюсь, там всё правильно.

[Mass]

yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать 

Я из вики скопипастил.  Надеюсь, там всё правильно.

Собственно, скрин из "Грамматики..." Каплан:

[Nevik Xukxo]

У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют.

Тюрки и тунгусы - оностраченные изоляты.