Pages: [1] 2 3   Go Down

Author Topic: Гипотеза о заимствовании местоименных систем в неродственные языки  (Read 4560 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10613
on: June 10, 2017, 20:46
Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие. Допустим. Но как это уложить в голову? Как, например, финны могли заимствовать у индоевропейцев (или индоевропейцы у финнов) даже не просто отдельные местоимения, а целый их комплекс с выделяющимися консонантными основами M- в 1-м лице, T- во 2-м, да еще до кучи и K- в вопросительных местоимениях? И, хуже того, то же самое еще у монголов, чукчей и юкагиров? При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55611
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #1 on: June 10, 2017, 21:21
Что рассуждать об условиях, нужно показать, а где такое заимствование имеет место. Типологии никакой, не о чем и говорить.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10613
Reply #2 on: June 10, 2017, 22:01
Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
Logged

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55611
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #3 on: June 10, 2017, 22:05
Quote from: Devorator linguarum on June 10, 2017, 22:01
Ну вот случаи заимствования отдельных местоимений существуют. В один из диалектов энецкого были заимствованы кетские местоимения 1 и 2 л., но все личные окончания и другие местоимения остались самодийскими. Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.

Тот случай, когда очень уместно различать местоимения и локуторы. Местоимения заимствуются, это известное дело. Локуторы — совсем другое дело.
Logged
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9591
  • Gender: Male
Reply #4 on: June 10, 2017, 23:47
Quote from: Devorator linguarum on June 10, 2017, 20:46
Противники всякой ностратики говорят, что сходство местоимений и местоименных морфем ни о чем не говорит, т.к. могло сложиться в результате языковых контактов, т.е. фактически через заимствование из одних языков в другие.
Тут дело даже в другом. Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 1777
Reply #5 on: June 11, 2017, 18:31
Строго говоря, то, что прошлое выводимо из настоящего, никто доказать не может (и в общем случае это очевидно не так). Униформизм — просто эвристика, и если чему-то в прошлом нет аналога в настоящем, наука реконструирует нечто, чего никогда не было.

Quote from: Devorator linguarum on June 10, 2017, 20:46
При каких условиях могло бы произойти такое заимствование?

Кажется, при массовом двуязычии относительно небольших сообществ. См. медновско-алеутский язык, о котором на форуме уже были упоминания, там как раз личные местоимения и глагольное спряжение из русского.
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #6 on: June 11, 2017, 18:37
Quote from: Tibaren on June 10, 2017, 23:47
Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Ностратика=прамировой язык, а м-т - рефлекс прамировых местоимений. ;)
Logged

Offline Rusiok

  • Posts: 3414
  • Gender: Male
Reply #7 on: June 11, 2017, 19:19
Quote from: Nevik Xukxo on June 11, 2017, 18:37
м-т - рефлекс прамировых местоимений.
В каких-то макросемьях М мог перейти в другой губной или носовой, а Т - в другой смычный или корональный.
Logged
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10613
Reply #8 on: June 11, 2017, 20:22
Quote from: Tibaren on June 10, 2017, 23:47
Скажем, упомянутая "изоглосса" М-Т присутствует в части, например, австралийскийх и трансновогвинейских. Есть ли основания относить их к ностратике?
Ну а кто их знает? Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.) Ну а если кроме М-Т больше ничего ностратического совсем не находится, то, наверно, это все-таки случайное совпадение.
Logged

Offline zwh

  • Posts: 19787
  • Gender: Male
Reply #9 on: June 11, 2017, 21:36
Quote from: Devorator linguarum on June 10, 2017, 22:01
Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.
Logged

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10613
Reply #10 on: June 11, 2017, 21:59
They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л. К тому же they - единичное заимствованное местоимение, а не целая их система.
Logged

Offline Mass

  • Posts: 5888
  • Unnina leqû.
Reply #11 on: June 11, 2017, 22:06
Quote from: zwh on June 11, 2017, 21:36
Quote from: Devorator linguarum on June 10, 2017, 22:01
Но этот случай, по-видимому, действительно исключительный; среди многих десятков языков в пределах уральской, индоевропейской и алтайской семей нигде больше такого не встречается.
they (pron.)
c. 1200, from a Scandinavian source (Old Norse þeir, Old Danish, Old Swedish þer, þair), originally masculine plural demonstrative pronoun, from Proto-Germanic *thai, nominative plural pronoun, from PIE *to-, demonstrative pronoun. Gradually replaced Old English hi, hie, plurals of he, heo "she," hit "it" by c. 1400.

Кажется, 3л. часто происходит от указательных местоимений, и для ностратических изысканий не подходит в принципе. Нет?
Logged
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9591
  • Gender: Male
Reply #12 on: June 11, 2017, 22:25
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 20:22
Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)
Вот эта что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mass

  • Posts: 5888
  • Unnina leqû.
Reply #13 on: June 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите  :yes:
Logged
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Devorator linguarum

  • Posts: 10613
Reply #14 on: June 11, 2017, 23:08
Quote from: Tibaren on June 11, 2017, 22:25
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 20:22
Может, и есть, если там и какие-то другие типичные ностратические черты найдутся. (Хотя бы K- как основа вопросительных местоимений для начала.)
Вот эта что ли? Так её тоже чёрт-те где найти можно...
Ну понимаете же, что если в двух языках из трех устойчивых местоименных основ (1 л., 2 л. и вопросительная) совпадает только одна, то это скорее всего случайно. Если совпадают две, то это уже интереснее, а если все три - то вероятность родства должна быть оценена как очень большая.

Теперь смотрим конкретику. В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.

Кстати, даже в ностратическом ядре (индоевропейские+уральские+алтайские) все три основы сохраняются не повсеместно. У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют. Так что наличие всех трех основ для признания языка ностратическим не обязательно, но если все они есть, невхождение языка в ностратическую общность выглядит маловероятным.
Logged

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9591
  • Gender: Male
Reply #15 on: June 11, 2017, 23:21
Quote from: Mass on June 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите  :yes:
:) Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)
Reply #16 on: June 11, 2017, 23:27
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 23:08
В северокавказских, например, вы находите K-овую вопросительную основу, но в 1 и 2 л. ностратического М-Т не прослеживается. Значит, скорее всего совпадение вопросительной основы случайно, и кавказские ностратическим не родственны. А в юкагирском есть все три основы, и он едва ли может быть не ностратическим.
Так в том-то и дело, что в CК есть супплетивная M-основа для 1 sg. А часть ностратических "не подвержена" данной изоглоссе. Где грань для постулирования случайности/неслучайности?
Logged
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Бенни

  • Posts: 835
Reply #17 on: June 11, 2017, 23:34
Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?
Logged

Offline yurifromspb

  • Posts: 1777
Reply #18 on: June 11, 2017, 23:41
Quote from: Mass on June 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите  :yes:

1s1p2sm2sf2pm2pf
ind. nom.anākunīnuattaattiattunuattina
ind. obl.yātiniātikāti (kāta)kātikunūtikināti
ind. dat.yāšimniāšimkāšimkāšimkunūšimkināšim
suf. gen.-i, -ya-ni-ka-ki-kunu-kina
suf. acc.-ni-niāti-ka-ki-kunūti-kināti
suf. dat.-am/-nim-niāšim-kum-kim-kunūšim-kināšim
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mass

  • Posts: 5888
  • Unnina leqû.
Reply #19 on: June 11, 2017, 23:44
Quote from: Tibaren on June 11, 2017, 23:21
Quote from: Mass on June 11, 2017, 22:48
И, если можно, вопрос по теме. Аккадский данную "изоглоссу" не разделяет? Если ошибаюсь, просветите  :yes:
:) Разделяет на 50%. 1 sg. - anaku, 2 sg. - atta/atti.
Если с вопросительными, как рассматривает ТС, то 33%, так?

Если верить Каплан, то attā < *antā, attī < *antī. Возникает закономерный вопрос - в ещё более ранний период "t" там было вообще, или нет?
Logged
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Y.R.P.

  • ⚐
  • Posts: 1676
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Reply #20 on: June 11, 2017, 23:44
Quote from: Tibaren on June 11, 2017, 22:25
Вот эта что ли?
При ближайшем рассмотрении много чего интересного можно найти :)
К примеру:
Quote
qaj, qåj (Ty.) 'was', qåj (Tur.) 'was', qåitqo (Tur.) 'warum'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number= 375&root=config
Хотя это явное эвенк. заимствование, судя по начальному q-. О причинах заимствования можно почитать «Самодийско-тунгусские лексические связи и их этноисторические импликации». Хелимсий Е.А. «Компаративистика, уралистика» М. 2000, С 278.

Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 21:59
They не считаем, потому что речь только о местоимениях 1 и 2 л.
Посмотрите A. Vovin «First and second person singular pronouns: a pillar or a pillory of the ‘Altaic’ hypothesis?» Там достаточно примеров на заимствование местоимений и 1 и 2 лиц.

Quote from: Бенни on June 11, 2017, 23:34
Местоимения 2 л. в английском (art/are) вроде бы тоже не без скандинавского влияния?
Это показатели локуторов, как любит говорить WM :) К местоимениям не имеют отношения :)
Logged
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Mass

  • Posts: 5888
  • Unnina leqû.
Reply #21 on: June 11, 2017, 23:47
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать  :yes:
Logged
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1777
Reply #22 on: June 11, 2017, 23:52
Ещё вопрос, насколько семитский "т" соответствует, например, индоевропейскому. Как соотнести и.-е. глухой-звонкий-придыхательный и сем. глухой-звонкий-эмфатический? Если по силе-слабости, то и.-е. глухой скорее следует соотнести с сем. эмфатическим.

Quote from: Mass on June 11, 2017, 23:47
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать  :yes:
Я из вики скопипастил.  :) Надеюсь, там всё правильно.
Logged
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Mass

  • Posts: 5888
  • Unnina leqû.
Reply #23 on: June 11, 2017, 23:56
Quote from: yurifromspb on June 11, 2017, 23:52

Quote from: Mass on June 11, 2017, 23:47
yurifromspb, спасибо) У меня терпения бы не хватило из pdf переписывать  :yes:
Я из вики скопипастил.  :) Надеюсь, там всё правильно.

Собственно, скрин из "Грамматики..." Каплан:

Logged
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
"They are primarily there to stand as a beacon and symbol of hope..." © WH40K
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46638
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Reply #24 on: June 11, 2017, 23:58
Quote from: Devorator linguarum on June 11, 2017, 23:08
У тюрков и тунгусов, например, нет Т-овой основы 2 л., хотя остальные две присутствуют.
Тюрки и тунгусы - оностраченные изоляты. :umnik:
Logged
Pages: [1] 2 3   Go Up
 

+ Quick Reply

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: