Author Topic: Вопросы по суахили. Помощь изучающим  (Read 8086 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Потому, что [ ɟ ] — это не [ dʲ ] и не [ ɡʲ ]. Не палатализованный, а палатальный.
Но находится примерно между ними и в результате эволюции разных языков они неоднократно переходили друг в друга.
Поэтому венгерское имя пишется György, читается [ ˈɟørɟ ] и передаётся на русский Дьёрдь. (А в древнерусском было имя Гюрги).
Тем не менее это разные звуки и путать их и заменять друг другом не рекомендуется.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Bhudh, спасибо. Так значит, я прав, что в суахили j = дь? Или это не ɟ? Фонетика - моё слабое место в лингвистике.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53258
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Bhudh, спасибо. Так значит, я прав, что в суахили j = дь? Или это не ɟ? Фонетика - моё слабое место в лингвистике.

— Бей его левым крюком в фонетику! Он долго не продежится. ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Jorgan

  • Posts: 480
  • Gender: Male
Каким боком фонетика к транслитерации? Вы еще Килимандяро начните писать. Или Килиманджяро.

Мне уже хватило того п***еца, когда вы меня Дерисом называли. Давайте, пусть будет теперь Дерган.

В том числе, и в Kilimanjaro, хотя здесь должно быть джь, а не дь.
Промойте уши. Носители на форво произносят Kilimanjaro как /kilimaɲʥaro/ как и должно быть.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Так значит, я прав, что в суахили j = дь?
[ ɟ ] — это не [ dʲ ]

А дь — это [ dʲ ].
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Agnius

  • Posts: 1004
Offtop
значит ɟ это gʲ   :D

Offline Jorgan

  • Posts: 480
  • Gender: Male

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Каким боком фонетика к транслитерации? Вы еще Килимандяро начните писать. Или Килиманджяро.

А как ещё я должен писать, если сами носители языка так произносят? Не говоря уже о том, что таких букв нет в русском языке и надо чем-то их замещать, желательно, близкопохожим. 

Промойте уши. Носители на форво произносят Kilimanjaro как /kilimaɲʥaro/ как и должно быть.

А вам бы поучиться этике не помешало бы, буана. И как же, по-вашему, надо записывать русскими буквами kilimaɲʥaro? Ну же, поделитесь с нами сокровенным знанием.

ɟ  — это f

А здесь уже вам стоит промыть уши. Если это не шутка, конечно.

[ ɟ ] — это не [ dʲ ]. А дь — это [ dʲ ].

Вот поэтому я не люблю фонетику :) Ну, если нет в кириллице (или в латинице, не суть) таких букв для обозначения сиих звуков, то почему нельзя их заменить на близко похожие по звучанию? И да, я лично слышу [ ɟ ] именно как дь - и на Форво, и в Вики. Ну, то есть, это наиболее мне понятный звуковой вариант, пусть и не правильный. Но, как я уже говорил, фонетика для меня - это "тёмный лес", и объяснения звуков значками из МФА, понятным лишь избранным, не делают его "светлее".

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
если нет в кириллице (или в латинице, не суть) таких букв для обозначения сиих звуков, то почему нельзя их заменить на близко похожие по звучанию?
Можно. Но с обязательной оговоркой об условности такого обозначения. Как в учебниках обычно и делают, даже если используют кириллическую транскрипцию.

И да, я лично слышу [ ɟ ] именно как дь - и на Форво, и в Вики. Ну, то есть, это наиболее мне понятный звуковой вариант, пусть и не правильный.
Это известное явление, называется субституция звуков. Человек слышат такие (и те) звуки, к которым он привык в родном языке. Если слышит что-то похожее в другом: приводит к привычной форме. Поэтому у шпионов постановка акцента — самая сложная вещь обучения языку.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Можно. Но с обязательной оговоркой об условности такого обозначения. Как в учебниках обычно и делают, даже если используют кириллическую транскрипцию.

В учебнике Громовой/Петренко, к примеру, никаких оговорок на сей счёт нет. Там просто написано, что J это либо мягкое русское джь в начале слова, либо мягкое русское дж в остальных случаях. Я лично понимаю мягкость дж так: ja = дя либо джа (в начале слов). Как ещё можно передать эту мягкость?

Это известное явление, называется субституция звуков. Человек слышат такие (и те) звуки, к которым он привык в родном языке. Если слышит что-то похожее в другом: приводит к привычной форме.

Вот и я об чём. Ну, не слышу я [ ж ] в этом мягком [ ɟ ], и всё тут. Вот в nj (ньджь, согласно сайту Jorgan,а) оно слышится, но, опять же, как мягкое нджь: kiwanja ~ киуанджья.

Поэтому у шпионов постановка акцента — самая сложная вещь обучения языку.

Не только у шпионов, думаю, у любого, кто этим заморачивается - от бизнесменов и учёных до эмигрантов.

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
мягкое русское джь в начале слова
Это в каких же русских словах есть «мягкое джь в начале слова»⁈ :o :o :o

Ну, не слышу я [ ж ] в этом мягком [ ɟ ], и всё тут.
Вообще-то и не должны. Русский /ж/ это [ ʐ ], английский — [ ʒ ].
А [ ɟ ] это смычный йот, в отличие от русского аппроксиманта.
Можете попробовать произнести слова на /й/, очень резко прекращая согласный и переходя к гласному: /йа/, /йот/. Тогда получится "похожее".

А написание одной и той же буквы j в сочетаниях VjV и VnjV не стоит понимать так, что в них "один и тот же звук".
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Это в каких же русских словах есть «мягкое джь в начале слова»⁈ :o :o :o

Я немного неточно выразился :) "Читается как мягкое русское джь - в начале слов". 

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ну так и в каких же русских словах есть «мягкое джь»?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jorgan

  • Posts: 480
  • Gender: Male
А как ещё я должен писать, если сами носители языка так произносят? Не говоря уже о том, что таких букв нет в русском языке и надо чем-то их замещать, желательно, близкопохожим.
Сколько можно тупить?
В русском нет мягкого джь, поэтому единственный вариант — Килиманджаро.
Транслитерация вообще не обязана отражать реальное произношение и тем более подстраиваться под фонетику иностранного языка.

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Ну так и в каких же русских словах есть «мягкое джь»?

Не знаю, так в учебнике Громовой и Петренко написано: "звучит как мягкое русское "джь" в начал слова". Или они для вас авторитетами не являются?

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
единственный вариант — Килиманджаро
Почему? Килиманьджаро ещё можно, глядишь, после мягкого /нʼ/ и /дж/ мягко произнесут.
в учебнике Громовой и Петренко написано: "звучит как мягкое русское "джь" в начал слова".
Во-первых, дайте скрин.
Во-вторых, они примеры русских слов с этим звуком дают? Если не дают, как их понять?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Rafiki

  • Posts: 892
Почему? Килиманьджаро ещё можно, глядишь, после мягкого /нʼ/ и /дж/ мягко произнесут.

Произнесут. Килимандяро :) Ну, конечно, "я" здесь не совсем "я", более мягкое, чем в русском, естественно.

Во-первых, дайте скрин.
Во-вторых, они примеры русских слов с этим звуком дают? Если не дают, как их понять?

Прошу :)


Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Всё понятно.
Тут ровно та же ситуация, что у Свами Прадхупады, который пишет про «звонкий английский h».
Что делится не как «( звонкий английский ) ( h )», а как «( звонкий ) ( английский h )», то есть озвончённый h, то есть ɦ.

Точно так же и здесь: «мягкое русское джь» делится не как «( мягкое русское ) ( джь )», а как «( мягкое ) ( русское джь )», то есть смягчённый /дж/, то есть /джʼ/.

Но всё равно, описывать [ ɟ- ] даже как «( очень мягкое ) ( русское джь )» как-то странновато, /дʼжʼ/ в любом случае будет аффрикатой. Тут скорее подошло бы «очень мягкий русский дь».

И неясен пассаж про «середину слова» с единственным примером, в котором j как раз произносится по другому правилу.
Или у них пофиг, находится "в середине слова" j после n или нет? И у них ajabu читается так же через /ʥ/?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Quote from:
Полусогласный /y/ смягчает предшествующий ему согласный и последующий гласный
:fp:
Нет, я понимаю, что это для первокурсников и даже для возможного самостоятельного обучения, но уж понятие йотации могли бы дать? "Мягкие гласные" это же детский сад какой-то.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jorgan

  • Posts: 480
  • Gender: Male
Ну, конечно, "я" здесь не совсем "я", более мягкое, чем в русском
:fp:
Нет, я понимаю, что это для первокурсников и даже для возможного самостоятельного обучения, но уж понятие йотации могли бы дать? "Мягкие гласные" это же детский сад какой-то.
только вот "y" ничего в суахили не смягчает, тем более, о, ужас, гласные
только ny само по себе [ɲ]

Offline Bhudh

  • Posts: 55819
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
А [ɲ] и [j] даже гласные не опередняют ни на чуть?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Jorgan

  • Posts: 480
  • Gender: Male
А [ɲ] и [j] даже гласные не опередняют ни на чуть?
из доступных мне материалов, об этом вроде не писали, а на свои уши полагаться...
думаю, должна какая-то аккомодация быть

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: