Author Topic: Последний оплот социализма  (Read 21611 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 20122
  • Gender: Male
Ну хоть в каком-то виде мы договорились до субъективного, хоть и слабо различимого на историческом фоне.. :)
Исторический процесс - это не последовательная  реализация воли исторических личностей или народа в целом, а сухой остаток после попыток их реализации.  Представьте, что какой-то лидер решил осчастливить  свой народ -- у него сразу же найдутся противники с иной точкой зрения. Они будут биться лбами,  не обращая внимания на другие происходящие процессы, которые ими воспринимаются как второстепенные, недостойные внимания. В итоге получается не то,  что кто-то из них хотел, а то что они оба не хотели.
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Как правило, лишь то, что в этих условиях проще осуществить. Убедить народ, что это именно то, чему ему хотелось, а предыдущая власть действовала вопреки его желаниям, довольно просто...
У нас тут на карте аж целая глобальная экономика. Хотя как по мне - и не только.

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
напостил BormoGlott

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
капиталистического трудящегося этот набор не устраивает
Почему рабочую силу должен устраивать минимальный набор для поддержания и воспроизведения ее, рабочей силы необходимого качества? Конечно, рабочим необходимо больше, по мере удовлетворения низших потребностей, актуальными становятся все более высокие потребности.

А пока вся добавочная стоимость сверх этого минимального набора используется не для
удовлетворения потребностей трудящихся,
то рабочим без разницы, как называют свою экономику их эксплуататоры: капиталистической или социалистической.
мил человек, удовлетворить всех задача неподъёмная ни для социализма, ни для гос.капа, ни для просто капа, сейчас гаджеты, жранина непойми из чего и мебель со шмотками, тогда квартиры и неубиваемые холодильники, это если о приземленных вещах речь, а так была благородная цель с дюжим образованием и социальными лифтами, впрочем это и сейчас можно обрящить, дело в цене вопроса и настрое, но вам же принцип интересен ведь, моё частное мнение такое- тот строй был справедливее к обывателю (тчк)

Offline Rusiok

  • Posts: 3354
  • Gender: Male
тот строй был справедливее к обывателю
Да, более социалистический, но не социализм.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Меня умиляют люди, которые до сих пор всерьез воспринимают либеральных экономистов. Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Если коротко, в основе его критики плановой социалистической системы хозяйства лежит идея о том, что в отсутствии рынка и рыночного механизма образования цен становится невозможным экономический расчет. Неизбежным следствием отсутствия объективного рыночного механизма ценообразования и внедрения плана в сферах производства и распределения является дезорганизация хозяйственной жизни. Мизес обозначил это ярким понятием - "запланированный хаос". Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий. От полного краха плановую систему, доказывал Мизес, спасает лишь то, что она существует в окружении рыночных экономик. В результате она может заимствовать из них ценовые показатели.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Мда. Тем более, каждый, живший в СССР может сказать, что с ценообразованием Мизес вообще в лужу сел. Цены были абсолютно не такими, как в "окружающих странах".
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Y.R.P.

  • Posts: 1678
  • Два марксиста на одном Роге не уживутся.
Фон Мизес, помнится, доказывал невозможность существования плановой экономики. Сейчас над его рассуждениями можно только посмеяться.
Ну так посмейтесь вместе с венесуэльцами, там, помнится, к нынешнему президенту-марксисту-мистику являлся дух Чавеса и наставлял..
https://www.youtube.com/watch?v=aNEsbYAynNw
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Offline Валер

  • Posts: 20122
  • Gender: Male
Или то, что больше народу хотели сильнее. Ведь мы говорим о глобальных процессах?
Нет такого. Происходит то, на что большинству по барабану. И происходит так именно потому, что не встречает никакого сопротивления.
Пожалуй, я перефразирую тогда. Происходит не "то что народ хочут". Происходит то, что вполне соответствует этому народу в целом и состоящему из его индивидуальных частностей. В конце концов - а как иначе, или нас инопланетяне жить учили?

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Таким образом, рациональность и эффективность планового хозяйства на поверку оказываются вымыслом. Реально план ведет к упадку экономики, к исчезновению рациональных критериев оценки эффективности экономических действий.
Утверждение Мизеса опровергнуто практикой. Какой смысл возвращаться к подобным рассуждениям?
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости. Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.
Понятно. Словоблудие. Тем более не стоит тратить времени.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.
напостил BormoGlott

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Простите за высокомерный первый пост. Мне просто хотелось поговорить с Вами на одном языке.

Мизес доказывал невозможность идеальной конструкции социализм, которого нигде не существовало и именно поэтому не может существовать. Если Вы отвергаете теорию потому, что она аподиктическая, что ж, Вам виднее. Я считаю, что это не умаляет её ценность.

Возвращаясь "на землю", всё становится на места, если вспомнить, что в СССР не только импортировались целые заводы, но и копировались производственные пропорции.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
копировались производственные пропорции.
Это как? :uzhos:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
Если всё так пропорционально, то почему граждане страны Советов хронически страдали от дефицитов, в то время как господа империалисты изнывали от изобилия?
напостил BormoGlott

Offline Poirot

  • Posts: 62989
  • Gender: Male
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline basta

  • Posts: 2897
  • Gender: Male
Считали, сколько на западе заводов для производства одного блага, второго, третьего и так далее, масштабировали до размера страны советов и строили. По крайней мере до Брежнева.
У меня мама всю жизнь экономистом-плановиком проработала, и большая часть трудовых лет пришлась на времена СССР. Не раз рассказывала мне, как рассчитываются потребности производства для составления плана. (После распада работала ещё долго в условиях капитализма, даже выйдя на пенсию... без всяких переучиваний. Что, как бы, намекает). О таком чудно́м способе слышу от вас впервые. :o :wall:
Вы, похоже, застряли во временах антисоветских либеральных агиток, когда, чтобы раскурочить страну и дорваться до власти и денег, несли на голубом глазу дикие небылицы, а народ хавал. Но те времена давно прошли, а многие - поумнели, и не согласны верить в любую недоказанную галиматью.

Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Всем, кто хочет вырасти из уровня диванного экономиста, советую "Человеческую деятельность" Людвига фон Мизеса.
Этот трактат интересен прежде всего тем, что в нём экономика - это аподиктическая наука. Это значит, что рассуждения в нём нельзя опровергнуть экспериментальным путём, спор должен идти в другой плоскости.Следует отвергнуть либо аксиомы, кажущиеся очевидными в бытовом смысле, либо логику, которая из этих аксиом выводит рассуждения.
Если рассуждения Мизеса нельзя проверить экспериментально и его теория базируется на принятых им аксиомах и базируется на его логике, то чем тогда он отличается от диванного экономиста.

В аксиомах нет ничего сверхъестественного, а логика такая же, как у Аристотеля.
Wer wartet mit Besonnenheit // der wird belohnt zur rechten Zeit.

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
А в чём причины дефицита товаров в 80-е? Я это не понаслышке знаю, сам в магазины ходил.
В начале 80-х были ошибки в планировании. (Впрочем, там не было ничего действительно катастрофического, лишь лёгкие нехватки, и можно было всё исправить, причём достаточно оперативно - если бы было желание).
В конце 80-х, при Горбачёве - уже сознательный саботаж, причём идущий с самого верха. Об этом, кстати, писали все, кому не лень. И началось это, кстати, уже при Андропове. При Горбачёве это стало систематическим и наглым.
Я где-то тут это пару лет назад уже упоминал... ну, в общем,вычитанная история такова:
В 1970-х один ленинградский торговый мафиози рванул за бугор. Там он быстро понял. что тут булки с неба не падают, но как и на чем заработать, он не знал (да и английского не знал тоже). Тогда к нему пришли люди из заинтересованного ведомства и предложили написать мемуары о жизни в СССР. Он согласился, получил аванс и сел писать. А поскольку с креативностью у него было туго, он стал писать всё по-честному, типа "такого-то числа такого-то месяца там-то состоялась криминальная сходка, на которую пришли тот-то, тот-то и тот-то, решали вопрос о сумме взяток, решили дать тому-то столько, а тому-то столько". И в таком духе он описал всё, что знал. Люди из заинтересованного ведомства выплатил ему обещанный гонорар, перевели это творение на английский и выпустили в печать. Коммерческого успеха книга не имела, но ее с интересом прочло уже наше заинтересованное ведомство. В Ленинграде прошли аресты, и вдруг на прилавках появилось ВСЁ! Народ был в шоке. Но через несколько недель кое-что стало снова исчезать из открытой продажи, и где-то примерно через год всё вернулось в исходное состояние.

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Расскажите, пожалуйста, как в СССР рассчитывались потребности производства. Было бы достаточно ссылки на статьи или книги на эту тему.
Пойдите в библиотеку и возьмите какой-нибудь советский учебник для вузов по организации производства.
Например: Каменицер С., Конторович В., Пищулин Г. «Экономика, организация и планирование промышленного предприятия».
Там всё описано подробно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: