Author Topic: Последний оплот социализма  (Read 21523 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D

А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи.
Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
То есть мы можем сделать вывод, что переход от капитализма к социализму - процесс сложный и длительный. Но не более того.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
То есть буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась. ;D
Вы внимательно прочитали мой пост? Я же написал
восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было.
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.

Располагая отрезком в 25 лет трудно делать какие-то выводы. Во-первых, сохранились КНДР и Куба, как вы верно заметили. Во-вторых, не вполне ситуация с Китаем, а также Вьетнамом и Лаосом. По этому поводу идут дискуссии. В-третьих, мы имеем попытки построения социализма в ряде стран Латинской Америки (не только Венесуэла, но еще и Эквадор, Боливия, сюда же следует добавить и мексиканских сапатистов). Кроме того, есть сильное социалистическое движение в Непале, Индии, на Филиппинах. В-четвертых, некоторые элементы социализма имеются и в развитых капиталистических странах.
Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом. Естественно, там может быть такое, ибо феодализм для них привычнее и ближе капитализма. В развитых странах - как маргинальное движение в проблемные времена или на проблемных территориях.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9509
  • Gender: Male
Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
напостил BormoGlott

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Буржуазия в революцию ломала феодальную надстройку, то есть те элементы феодализма, которые не давали развиваться капитализму.
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?

Перечислены отсталые страны с малоразвитым капитализмом.
В том-то и дело. Опыт СССР показывает, что именно социализм позволяет эффективно развиваться отсталым странам. В то время как развитые капиталистические государства имеют возможность подкупать трудящихся, вводя отдельные элементы социализма и тем самым смягчая классовую борьбу.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".
Существование некоего изречения не является доказательством, равно как и массовый психоз и тупость, примеров которому в истории тьма.
А была ли массовость? И на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма? Именно на уровне массовых лозунгов, а не тайных целей их руководителей?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Восстановления надстройки не было, но ее снова ломали. Как вас понимать?
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Мы же обсуждали реставрацию? Сначала была революция, которая ломала надстройку. Потом была реставрация, при которой не было восстановления этой надстройки.
А потом снова была революция. И что она ломала? По-вашему, получается ничего. Вот я и пишу "буржуазия, устраивая новые революции, просто дурью маялась". Такой вывод прямо следует из ваших рассуждений.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
А была ли массовость?
на уровне массовых лозунгов,
Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?

на что были направлены эти движения - на реформы в рамках социализма или на восстановление капитализма?
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Наиболее показателен же здесь пример Флоренции, которая под властью Медичи из буржуазной республики превратилась в феодальное герцогство Тосканское. То есть буржуазия была, по сути, предана своей же элитой. В результате Италия из передовой для своего времени страны превратилась в экономическую провинцию.
Сложны были пути становления капитализма. Почему с социализмом должно быть проще?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Сами у себя спрашиваете и тут же отвечаете?
"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.

Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью. Были направлены на протест и лом.
"Протест и лом" - понятия неконкретные. Можно протестовать против отдельных явлений. У социализма были проблемы (а где их нет?), люди против них выступали. Поддерживали, например, борьбу с привилегиями. А это как раз борьба за "больше социализма", а не за капитализм.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
А потом снова была революция. И что она ломала?
После реставрации? Была эволюция. Во Франции она привела к появлению республики, а в Англии так и остались внешние атрибуты феодализма, но это не мешает ей быть буржуазной страной. Феодальные рога были обломаны еще при Кромвеле.

"Массовые лозунги" в данном случае означает "лозунги, которые декларируются открыто". Сколько человек их поддержит - вопрос другой.
Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.

"Протест и лом" - понятия неконкретные.
Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Вот, например, интересный материал по поводу бывшей ГДР:

Quote
События 1989 года очень напоминали украинский майдан, - вспоминает историк Бригитта Квек. - Мировые СМИ в прямом эфире транслировали, как тысячи молодых немцев ломают стену, и аплодировали им. Но никто не спрашивал, а чего хочет 18-миллионная страна? Жители ГДР мечтали о свободе передвижений и «более хорошем социализме». Они с трудом представляли себе, как выглядит капитализм.

- Вас ограбили? - спрашиваю я бывшего гендиректора металлургического завода в городе Айзенхюттенштадт профессора Карла Деринга.
- Конечно. У жителей ГДР не было денег, и вся собственность попала в западные руки. И мы не забываем, кто нас продал. Горбачев. Да, были демонстрации за свободу передвижения и только, но никто не требовал, чтобы ГДР исчезла с карты мира. Я это подчеркиваю.

http://www.kp.ru/daily/26568.7/3583544/

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

После реставрации? Была эволюция.
Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Митинги были массовыми, уж поверьте мне, я сам видел.
Что вы могли видеть?

Были настолько конкретными, что разнесли весь социализм в пух и прах.
Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню. ;D
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Что вы могли видеть?
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.

Ага, возмущенный народ штурмовал Кремль и требовал восстановления капитализма, приватизации и платного образования. И пала власть коммунистов. Да-да, как сейчас помню.  ;D
Лозунг приватизации был действительно популярен. Образование и сейчас бесплатное.

Нет. Были революции. Вы что, не знаете истории даже на уровне школьного учебника?
Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.

спрашиваю я бывшего гендиректора
Немалый чиновник. Скорее всего, он еще и бывший агент ШТАЗИ. Естественно, защищает ГДР.

Offline Лом d10

  • Posts: 16874
  • Gender: Male
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Образование и сейчас бесплатное.
как и поддержание здоровья и чистоты?
Можно и так. Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР. Возможности образования с появлением Сети вообще стали колоссальными. Я вот латынь учил и учу исключительно бесплатно в порядке самообразования.

Offline лад

  • Posts: 2303
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Если не верите мне, посмотрите на старые фотки.
И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?

Лозунг приватизации был действительно популярен.
А врать не надо.

Образование и сейчас бесплатное.
Да-да, разумеется.

Типа революции 1848 года что-ли? По сравнению с Великой Французской революцией это беспорядки.
Три революции за 18 лет - это называется "эволюционное развитие"? А революция 1848-49 годов вообще была общеевропейской.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54477
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.

Допустим (хотя так тоже не бывает), но сколько среди них было интересующихся политикой? Нет оснований считать, что больший процент, чем в современных обществах. А это значит, что в ваших полисах процветало, условно говорят, «нажимание кнопок за отсутствующих», когда за неинтересующих решают интересующиеся. А когда такое длится веками, то складывается изощрённая система псевдонародовластия, подчинённая узкому кругу лиц, сумевших захватить главенствующие позиции в общества. Собственно, как сейчас это происходит в «демократических» государствах.

Да, и в противовес вашим словам о настоящей демократии в греческих городах именно древние греки известны всеми способами морочить голову простолюдинам.

количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.

Власти отдельные фантазёры хотели над людьми в те времена не меньше, чем в нынешние. И малое количество народу определяло лишь свои способы добычи и удержания власти, но не саму цель. Поэтому, вовлечение, может, и было бо́льшим, но иерархизация была и тогда. Можно, воно, на примере деревенских соймов посмотреть, как это происходит при малом количестве народу.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2294
Во всяком случае, здравоохранение сейчас гораздо качественнее, чем было в СССР.
Не смешите.
Сам я ничем не болею и к врачам не хожу. При советской власти, правда, несколько раз пытался запломбировать больной зуб. Пломба больше двух недель не продержалась во всех случаях и я в конце концов остался без зуба. Несколько лет тому назад поставил в платной поликлинике еще на один зуб. Пока держится.

И каким образом я по фоткам подсчитаю массовость?
Для 91 года и считать не надо, там беглого взгляда достаточно -- морю народа нет ни начала, ни конца.

А врать не надо.
Я и не вру. Говорю, что знаю.

Offline BormoGlott

  • Posts: 9509
  • Gender: Male
Ходили на митинги, потому что были недовольны существовавшей властью.
А в этих ваших Америках-Европах вообще тишь да гладь, все довольны — какая хорошая у них власть? Там тоже протестные митинги каждую неделю, почему тогда вы не осуждаете тамошние власти?
напостил BormoGlott

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: