Author Topic: Последний оплот социализма  (Read 21609 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
Откуда кому сейчас известно, что именно делалось в древней Греции под вывеской демократии?
Раз так, то и вы не в курсе, вы же не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
напостил BormoGlott

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 54609
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Раз так, то и вы не в курсе, вы же  не древний грек, поэтому не можете аргументированно отрицать отсутствия тогда некоей демократии, тем более, что в дошедших до нас письменных документах нет указаний, что была диктатура и тоталитаризм.
1) Внезапно всплыл чайник Рассела.
2) Есть антропология, медицина. И типология. Антропология говорит, что со времён неолитической аграрной революции человек почти не изменился. А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения. Вероятность того, что все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю. В этом свете непонятно, с чего бы тогда вдруг у древних греков получилось организовать такой общественный строй, который не может организовать ни один современный народ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
А медицина говорит, что человек не способен постоянно заниматься неинтересными делами, не получая вознаграждения.
так они древние греки занимались только интересными делами архитектурой, театром, спортом, войнами и др.
все или хотя бы большинство граждан древнегреческих городов интересовались государственными и общественными делами, стремится к нулю.
количество народа в полисах было не очень большим, поэтому государство, как общественный институт, не было отделёно от общества, решаемые вопросы были близки каждому, поэтому и вовлечение в управление было в процентном отношении больше, чем в индустриальных многомиллионных обществах.
напостил BormoGlott

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2298
А количество труда - в марксах
С чего бы это? Понятие "количество труда" использовалось экономистами задолго до Маркса. Например, у Адама Смита: "Независимо поэтому от недостатка у него ловкости одна эта причина должна всегда значительно уменьшать количество труда, которое он способен выполнить".
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив,  даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное. 

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45029
  • Gender: Male
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Все говорят о количестве труда или трудоемкости. Это не более чем разговорное выражение. Маркс, напротив,  даже пытался с этим "количеством" составлять формулы. Это нечто новое и иное.

Маркс в этом случае является последователем Адама Смита.
"Адам Смит... сделал вывод, что стоимость в процессе обмена зависит от количества труда, необходимого для производства товаров. Стоимость измеряется количеством этого труда, то есть часами рабочего времени".
(wiki/ru) Марксистская_политическая_экономия
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.

Эта "идиллия" была реализована в СССР.

Тоже теория, никогда практически не применявшаяся. У меня отец был нормировщиком в металлообработке, где труд весьма прост. Он мне говорил, что все эти временные нормативы и соответствующие им нормы оплаты труда было невозможно применить практически, в работе всё делал от обратного. То есть было известно, что хороший токарь, чтобы не ушел и был доволен, должен получить в месяц 250 рублей. Исходя из этой суммы "подбивал" и "натягивал" нормировочные расчеты. А что говорить о творческом труде? Опасном? И вообще, критериев трудоемкости неимоверно много.

Вот поэтому Маркс и пишет (в той же самой "Критике Готской программы"):

"Но один человек физически или умственно превосходит другого и, стало быть, доставляет за то же время большее количество труда или же способен работать дольше; а труд, для того чтобы он мог служить мерой, должен быть определён по длительности или по интенсивности, иначе он перестал бы быть мерой. Это равное право есть неравное право для неравного труда. Оно не признаёт никаких классовых различий, потому что каждый является только рабочим, как и все другие; но оно молчаливо признаёт неравную индивидуальную одарённость, а следовательно, и неравную работоспособность естественными привилегиями. Поэтому оно по своему содержанию есть право неравенства, как всякое право. По своей природе право может состоять лишь в применении равной меры; но неравные индивиды (а они не были бы различными индивидами, если бы не были неравными) могут быть измеряемы одной и той же мерой лишь постольку, поскольку их рассматривают под одним углом зрения, берут только с одной определённой стороны, как в данном, например, случае, где их рассматривают только как рабочих и ничего более в них не видят, отвлекаются от всего остального".


इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
напостил BormoGlott

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
Кто же виноват, что идиллия оказалась вовсе не идиллией? Впрочем, никто из классиков марксизма ее и не обещал.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
государство принадлежит народу.
Это какая-то идиллия, в реальности никогда не существовавшая и не могущая существовать.
Эта "идиллия" была реализована в СССР.
Такое мог сказать только человек, никогда не живший в Советском Союзе.
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.

Кстати, Армен Гаспарян недавно (типа на прошлой неделе) очень хорошо говорил про то, почему коммунизм в СССР не был построен.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает. И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской.

Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.

Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline zwh

  • Posts: 18801
  • Gender: Male
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Сама по себе власть советов ничего не означает. Если в советах преобладают представители буржуазных партий, выражающих интересы капиталистов, то будь у них трижды реальная власть, но социализмом здесь и не пахнет. В СССР была власть партии, которая выражала интересы трудящихся. Доминировала общественная собственность на средства производства. Вот это и есть социализм.
Беда в том, что интересы трудящихся она выражала всё меньше и меньше, а интересы чиновников всё больше. Хотя на фоне западных партий, которые интересы рабочих обычно не выражали вообще, всё было не так плохо. А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью. Либо бесхозной и подвергавшейся активному тыренью — "всё вокруг колхозное, всё вокруг мое".

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
А что такое "общественная собственность"? По факту-то она ж была просто госсобственностью.

Государство - это лишь механизм, инструмент. В СССР государство было инструментом, посредством которого общество осуществляло управление. Поскольку разделение труда не было преодолено (это уже этап коммунизма), то были специалисты-управленцы. Средства же производства (а также земля, содержащиеся в ней полезные ископаемые и т. д.) принадлежали народу. Это и есть общественная собственность. Также общественной собственностью была собственность кооперативная, например, колхозная.

इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2298
Я не ставлю вопрос о том, кто лучше, а кто хуже. Это каждый решает сам. Я стараюсь объяснить специфику социализма.

Если Вы марксист, то знаете положение марксистской философии: "Практика есть критерий истины". На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти. Это же доказывает и бескровное ее свержение, так как ее некому было защищать. Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем. Я этот строй считаю разновидностью феодализма.

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
На практике известно, что в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Нельзя. Большая часть населения в 91 году проголосовала за сохранение СССР.

Из чего следует, что существовавший "социализм" не был прогрессивным общественным строем.
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.

Я этот строй считаю разновидностью феодализма.
Ваше мнение очевидно ошибочно.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2298
Если бы вы были знакомы с историей развития капитализма, то вы бы знали, что он тоже терпел поражение, особенно на ранних этапах своего существования. Так что ваш вывод неверен.

Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе. А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. То есть война явилась причиной его возникновения, архаизировав общественные отношения и разрушив ростки отношений капиталистических. Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.

Offline Lodur

  • Posts: 33549
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
В СССР реально всем управляла партхозноменклатура.
Этих антисоветских мантр я уже достаточно наслушался. То, что вы называете "партхозноменклатурой" - это просто чиновники высокого уровня, которые есть в любой стране, а не класс собственников, подобный буржуазии.
А я ж не говорю, что советская номенклатура принципиально хуже американской или, там, какой-нить уругвайской. Хотя, если судить по тому факту, что она таки повелась на приманку западного образа жизни, захотела встроиться в западную олигархию и в итоге развалила страну, -- это чести ей не делает.
А обычным людям, поведшимся на лозунги, и одобрительно кричавшим "ура!" на действия той самой "номенклатуры" - делает? Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?

Quote
И конечно, никакой власти советов в СССР образца 1970-80-х годов (про более раннее пусть очевидцы скажут) не было.
Ну разумеется. Её и раньше не было. Была власть коммунистической партии (во всех её ипостасях, начиная с 1917 года - не буду перечислять все названия).
И что?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Damaskin

  • Posts: 15629
Капитализм естественным путем зародился в недрах феодализма, произрастал и произрастает на его основе.
А социализм столь же естественным образом развивается на основе капитализма.

А "социализм" возник в отсталой феодальной России во время разрушительной войны. Т
На 1917 год Россия была уже не феодальной. В России уже существовала промышленность, буржуазия и рабочий класс. В противном случае никакого социализма и не было бы.

Только об этом поражении капитализма и можно говорить, которое с неизбежностью оказалось временным, ибо прогресс остановить невозможно.
Я говорю о других поражениях капитализма. Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Как думаете, если бы лозунги "перестройщиков" не нашли абсолютно никакого понимания у народа - осмелились бы они рискнуть делать то, что сделали?

А у перестройщиков был лозунг "Давайте восстановим капитализм"? Нет, все делалось хитро - давайте сделаем социализм лучше. Народ, естественно, поддерживал.
И это еще раз показывает, что прямое народное управление на данном этапе развития невозможно.
इस दुनिया में जलघटिका की नलिका से बहते पानी सा जीवन

Online BormoGlott

  • Posts: 9544
  • Gender: Male
в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.
напостил BormoGlott

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 2298
Или вы не в курсе, что буржуазные революции часто терпели крах, сменяясь реставрациями? То, что у нас сейчас эпоха такой реставрации (только не феодальной, а буржуазной) никак не доказывает "непрогрессивность" социализма.

Я в курсе, что были реставрации. Но это были чисто декоративные восстановления феодальных атрибутов власти. Никакого подлинного восстановления старой, сломанной буржуазными революциями феодальной надстройки не было. А "социализм" исчез полностью во всем мире, оставшись как реликт в дебрях Кубы и Северной Кореи. Как некий сполох появился еще в Венесуэле. Может, появится и еще в каких-нибудь слаборазвитых странах, к примеру, на территории, контролируемой ИГИЛ.   

в 90-91 гг. против советской власти отовсюду (особенно в Прибалтике и на Украине) поднялось такое возмущение, что можно сказать, что большая часть трудящихся была против этой власти.
Чем докажете, что это возмущение было обусловлено чисто объективными причинами, а не было искусственно спровоцировано извне агентами влияния путём умелой пропаганды.

Доказывается массовостью. Есть древнее изречение: "Vox populi - vox dei".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: