Author Topic: погибающие языки  (Read 161225 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gwyddon

  • Posts: 1114
  • Gender: Male
Reply #525 on: November 20, 2019, 16:54

Ну, если говорить лично обо мне: именно таким и будет. Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят.
Т.е. учителя, которые рассказали о проблемах, с которыми столкнулись - врут за деньги.  :fp:
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #526 on: November 20, 2019, 17:00
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Я вообще не могу понять, с какого перепою надо всем переходить на единый язык, тем более стремиться к этому, шаги какие-то совершать в этом направлении.  :donno: Достаточно использовать английский в качестве межнационального языка. Понятно, что есть всяческие сторонники однообразия и унификации. Им, наверно, и стандартная роба вместо одежды зашла бы (в Китае пытались...).
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline KW

  • Posts: 1619
  • Gender: Male
Reply #527 on: November 20, 2019, 20:00
но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии, но по крайней мере в определённой сфере это так
В реальности это скорее всего значит несколько иное: не вся работа ведётся на английском, а все учёные худо-бедно знают английский (хотя бы в упрощённом техническом виде, каковой и используется в научных статьях), и другой учёный может с ними общаться на английском
Как я понял, там это общее требование к ведению всей документации, а не только общение.

Ну, на сколько притянут за уши пример с Австрией, на столько кривой и вывод... Я привёл пример с северносаамским, чтобы показать разницу в функционале региональных языков у нас и в Финляндии. А это качается и научной деятельности, и делопроизводства, и прочих сфер.
Напрашивается очевидный вопрос: а что Вы понимаете под научной деятельностью? Можете привести примеры?

Может существует северносаамская микробиология? Нет? Северносаамская генетика? Тоже нет? Северносаамская ядерная физика? Нет... А что ж так плохо, а? Может они там все глупые? Ну конечно же нет! Просто их мало - вот и весь ответ. Если найдутся среди них толковые учёные, то статистически их всё равно не хватит, чтобы автономно развивать какую-либо науку. Они просто будут вынуждены влиться в более крупное научное сообщество! А тогда какой смысл издавать соответствующую научную литературу на северносаамском? Никакого смысла нет, это бесполезные расходы: кто захочет заниматься научной деятельностью, всё равно будет вынужден перейти на другой язык.

Вот так же обстоят дела и с другими малыми языками. Они в итоге могут сохраняться в бытовом обиходе достаточно долго, но их применение в любом случае этим самым бытом и ограничится. Из этого следует непрестижность. А уже из этого - нежелание определённой части населения изучать такой язык. Всё логично! И можно вбухивать в это дело миллиарды денег, а на выходе всё равно хорошего результата не будет.

Reply #528 on: November 20, 2019, 20:00
Если человек пишет заявление в инстанцию на национальном языке - оно должно быть принято. И да - ребёнок, изучавший математику на татарском (якутском, чеченском и т.п.) должен иметь возможность сдать её на этом языке.
А с этим я соглашусь.

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #529 on: November 20, 2019, 21:31
Т.е. учителя, которые рассказали о проблемах, с которыми столкнулись - врут за деньги.  :fp:
Я о журналистах.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Jumis

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Reply #530 on: November 21, 2019, 11:30
Кто-то вертел, кто-то не вертел. Это личное восприятие. Некоторые относятся к языкам чисто утилитарно - средство общения. И чем меньше препятствий для него (чем меньше языков в принципе) - тем лучше. Для кого-то важно сохранить именно свой родной язык, кому-то тот или иной язык нравится (звучание, грамматика и т.п.), кому-то важны культурные аспекты (книги, песни). Вопрос в том, что сидят с задумчивым видом некоторые из первых в перечислении и решают за всех остальных. Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка. А потом кто-то говорит, что это удмурты сами виноваты. Да не только они сами. "Доброжелателей" много слишком. В том числе, во власти.

Ну-ка, ну-ка... давайте-ка с конца. Это кто там с XXVII века целыми волостями драпал на левый берег Камы, чтоб хоть башкиром потом записаться, хоть еще каким бобылем, лишь бы ясак платить башкирский, а не удмуртский? Что там: православные попы с квадрокоптерами не давали на капище сходить спокойно по-удмуртски? Дудки: на язык родной забивали и во втором поколении обашкиривались из чисто экономических соображений. Халява — она халява всегда.

Если для кого-то (индивидуума) важно сохранить родной язык, он его и сохранит: желания железом из него не выжжешь. Но это во временных рамках человеческой жизни: 50, 60, пусть 90 лет даже. Однако генеральная тенденция последних 300 лет кагбэ символизирует, кому там что нужно и важно.

По поводу "верте́л". Вообще-то, верте́ла. Дело самки — нарожать потомства от того, кто ей дубиной по башке не треснет. Подтверждается историей про то, что по митохондриальной ДНК в Евразии все стабильно со времен чуть ли не палеолита. Это джигиты приходят и уходят, а девачки — курят на месте. Но что-то по-палеолитически тут никто давно не говорит. Текущий "джигитский" язык = русский. Какой там будет следующий?.. Китайский ли, английский... но всяко не удмуртский.
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline Gwyddon

  • Posts: 1114
  • Gender: Male
Reply #531 on: November 21, 2019, 15:51
Quote from: KW
Может существует северносаамская микробиология? Нет? Северносаамская генетика? Тоже нет? Северносаамская ядерная физика? Нет...
Передёргивание. Конечно, будь у нас федерация, как в Конституции написано, в Татарстане могли бы и по физике ("общемировой", не татарской) диссертации писать на татар теле. В текущем случае только фольклор и языковые темы остаются. Вон, нашёлся пример 2011 года на башкирском. Скоро, возможно, и этого не будет. Но это не потому, что сами татары, башкиры, удмурты забивают на свои языки. Условия созданы такие, чтоб забивали.
Quote from: KW
Вот так же обстоят дела и с другими малыми языками.
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?
Quote from: Lodur
Я о журналистах.
Вы уже заранее считаете, что журналисты переврали мнение тех, у кого брали интервью.
Quote from: Jumis
Ну-ка, ну-ка... давайте-ка с конца. Это кто там с XXVII века целыми волостями драпал на левый берег Камы, чтоб хоть башкиром потом записаться, хоть еще каким бобылем, лишь бы ясак платить башкирский, а не удмуртский? Что там: православные попы с квадрокоптерами не давали на капище сходить спокойно по-удмуртски? Дудки: на язык родной забивали и во втором поколении обашкиривались из чисто экономических соображений. Халява — она халява всегда.
Тем не менее, удмуртский язык почему-то жив до сих пор. Не странно ли?
Quote from: Jumis
Если для кого-то (индивидуума) важно сохранить родной язык, он его и сохранит: желания железом из него не выжжешь. Но это во временных рамках человеческой жизни: 50, 60, пусть 90 лет даже. Однако генеральная тенденция последних 300 лет кагбэ символизирует, кому там что нужно и важно.
И что? Валлийский вымер? Даже ирландский жив ещё.
Quote from: Jumis
По поводу "верте́л". Вообще-то, верте́ла. Дело самки — нарожать потомства от того, кто ей дубиной по башке не треснет.
Поток сознания :no:
Quote from: Jumis
Текущий "джигитский" язык = русский. Какой там будет следующий?.. Китайский ли, английский... но всяко не удмуртский.
Текущие "джигитские языки" тоже пока звучат. А китайский свои региональные разновидности добить не может никак. Это просто оправданчество: "языки и так вымирают, забьём на этот процесс или даже подтолкнём". Вот в ЮНЕСКО, видимо, идиоты собрались, которые атласы вымирающих языков создают, меры какие-то принимать пытаются... Нет чтоб всем взять ориентир на английскую мову и хренью не страдать.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #532 on: November 21, 2019, 16:08
Quote from: Lodur
Я о журналистах.
Вы уже заранее считаете, что журналисты переврали мнение тех, у кого брали интервью.
Да, считаю что шанс на это очень немаленький. А что не имею права? У нас самые честные и непредвзятые в мире журналисты (особенно, пишущие на "жаренные" темы, а политика к ним относится всенепременнейшим образом)?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Agabazar

  • Posts: 5991
  • Gender: Male
Reply #533 on: November 21, 2019, 16:38
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
А в чём проблема?
Русские школы  для русских детей  закрыли и бывших питомцев этой школы перевели в папуасские  школы?

Online Geoalex

  • Posts: 21036
  • Gender: Male
Reply #534 on: November 21, 2019, 16:48
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
А в чём проблема?
Русские школы  для русских детей  закрыли и бывших питомцев этой школы перевели в папуасские  школы?
Ну а с татарскими в чём проблема? Надо считать число обучающихся на языке/языку, а не число школ.
Sui generis

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #535 on: November 21, 2019, 16:56
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?

по переписи 2010 года, заявили владение татарским языком 4,280,718 человек, них татар 3,647,137 человек, башкир 369,103, русских 114,889, чувашей 41,934, марийцев 31,272, удмуртов 20,825, узбеков 8,815, казахов 5,922, азербайджанцев 3,893, украинцев 2,807, таджиков 2760, мордвы 2279, армян 1244 человек.

на чувашском говорит 1,042,989 человек, из них чувашей 987,483, русских 27,995, татар 16,963





Offline KW

  • Posts: 1619
  • Gender: Male
Reply #536 on: November 21, 2019, 18:17
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?
Смотря для чего. Я бы хотел ответить точными цифрами, но не могу, потому что не знаю. Понимаю лишь то, что если у языка нет определённого минимального числа носителей (не знаю точную цифру), то на нём не будет развиваться литература. А для развития науки потребуется ещё больше.

в Татарстане могли бы и по физике ("общемировой", не татарской) диссертации писать на татар теле
Может быть. Но я в прошлом сообщении не напрасно подчеркнул слово автономно. Наберётся ли достаточное число татароговорящих физиков, чтобы они смогли автономно развивать эту науку. Сколько для этого нужно учёных? И найдётся ли столько человек среди носителей данного языка, чисто статистически? У меня нет на это точного ответа. Понимаю, что 1 миллиона носителей будет явно недостаточно. А 5 миллионов? Не знаю, у меня нет уверенности даже насчёт 10 миллионов. Вот 100 миллионов наверняка хватит, а нижнюю границу я назвать затрудняюсь.

Просто если не наберётся достаточного числа учёных для автономной работы, им придётся волей-неволей работать в более крупной структуре, использующей в качестве рабочего другой, более крупный язык. Поэтому, если мы говорим, допустим, о среднем образовании на национальном языке - это одно. О высшем образовании, о подготовке учёных - это совсем другое. Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите! Работать ему всё равно придётся на другом языке.

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #537 on: November 21, 2019, 18:53
Вот тут список докторских диссертаций Хельсинкского университета

https://helda.helsinki.fi/handle/10138/18060

Просмотрел свыше сотни последних диссертаций.

Практически все и по всем предметам на английском (в том числе по физике, химии, медицине и прочим естественным наукам).

На финском нашел штук пять - по культурологии одну, по педагогике три, одну по юриспруденции. На шведском две - одну по международным отношениям и одну по истории денежного обращения в средневековой Скандинавии.

Диссертаций на северносаамском не обнаружено.

Reply #538 on: November 21, 2019, 18:55
Вывод: финский и шведский, два государственных языка Финляндии, в сфере научных публикаций находятся на уровне башкирского или бурятского в России - единичные диссертации по гуманитарным наукам.

Основная масса диссертаций в Финляндии пишется на иностранном английском языке 

Offline Jumis

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Reply #539 on: November 21, 2019, 19:58
Поток сознания

Одааа, и я все еще в нем, прикиньте-ка :)

Вы таки будете отрицать, что конкретная особь женского пола принимает решение, оставите ли конкретно Вы потомство при некоторой ее, хм... помощи, или нет? Дубина работает и сейчас, только времена нынче понежнее, и дубина стала носить почти исключительно экономический характер. И если Вы аутентичный комбайнер Леха Широбоков, то с особями у Вас будут некоторые проблемы, а если Вы наследник миллиардов Костя Ощепков, то кагбэ сразу и нет. Если Вас вновь не унесло потоком, то угадайте-ка теперь, кто из них двоих удмуртский помнит, а кто — нет. И кто при этом у дам ассоциируется с джигитом, а кто с карданом от коня.

А в энеолите вместо экономики чаще работала ксенофобия: пришла условная джигитская голядь с хайтек-топориками — наваляла условной мере: мужиков в расход, баб за волосы и в угол землянки. Дальше бабы уже решали: покорность и продолжение рода от новых паханов, или в подлесок свиней пасти и по башке дубиной огрести. Потом приходили новые джигиты и наваливали люлей уже условной голяди, the show must go on.

Непонятны Ваши всхли вздохи про нынешнее сознательное "создание условий" для карачуна того или иного языка. Кем они создаются: костлявой старухой с косой, закулисным сионистским правлением, голубыми амазонками с Нибиру? Язык — это знаковая система. Если та или иная кодификация удобна для общения в текущей ситуации, то ее применяют и совершенствуют. Если коммуникация на ней получается вне контекста реалий времени, то идет она лесом, как фортран-66 и иже. Вы ведь не носите лаптей и онучей, коль скоро треккинговые ботинки уже доступны, эмм?..

И, да: ирландцы говорят на том, на чем им удобно. Но при этом без надроча на Америку или, не дай бог, на бывшую метрополию. И лишь в экс-СССР все наоборот: мы всех оближем хоть за жвачку, но за язык держаться — это до последней рюмки. Что характерно, вся Литва так и уехала в Ирландию посуду мыть (а не наоборот). А дайте-ка теперь условным татарам с удмуртами безвиз: исход немного предсказуем (их молодежь этнически "отгеноцидит" саму себя). Я Вам больше скажу: в том, что вна Украине почему-то украинский нафиг особо никому не нужен, все еще виноват кто угодно, но не комбайнер...

А в Юнеске этой вашей идет попил бюджетов, такой же, как и в РАН, только масштабы совсем уже космические. Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline Toman

  • Posts: 13399
  • Gender: Male
Reply #540 on: November 21, 2019, 20:00
Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите! Работать ему всё равно придётся на другом языке.
Обучение физике и обучение иностранному языку (напр. тому же пресловутому английскому) - это две не связанные друг с другом вещи. Искусственно связывая их, мы только снижаем фактическое качество обучения физике (поскольку потенциально лучшие в понимании физики могут плохо понимать и ещё хуже слышать по-английски, а из тех, у кого как раз нет никаких проблем с английским, большинство может оказаться относительно слабоватым по физике). Нет такой специальности - "физик на удмуртском" - есть просто физик. А на каком языке ему говорить и какие языки учить - это уже отдельный вопрос, который придётся решать в любом случае отдельно. Если вдруг ему случится поехать работать во Францию или франкоязычные регионы Бельгии, Швейцарии или Канады - то ему по-любому придётся кроме английского (языка науки как минимум на уровне написания статей и докладов на конференциях) учить и французский, без которого там просто не выжить в бытовых вопросах. В Италии или испаноязычных странах ну тоже где-то близко к тому, на соответствующих языках. В Германии, Нидерландах или нидерландскоязычной части Бельгии (вероятно, и в Скандинавии примерно так же) на одном английском выжить, конечно, кое-как можно, ибо из местного населения многие английский всё-таки понимают (по крайней мере кроме старшего поколения), но таки гораздо комфортнее себя чувствовать, зная местный язык.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline KW

  • Posts: 1619
  • Gender: Male
Reply #541 on: November 21, 2019, 20:17
Ну нет смысла готовить учёного-физика на удмуртском, поймите!
Нет такой специальности - "физик на удмуртском" - есть просто физик.
Кхм...
На каком языке в России ведётся подготовка учёных-физиков? Есть ли смысл её вести на удмуртском языке? (На всякий случай подчёркиваю: подготовку учёных, а не школьников.)



Offline Jumis

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Reply #542 on: November 21, 2019, 21:39
Дошло уже до поддержки родственников, которые "легли костьми" против изучения нац. языка.
зачем какой-то маргинальный пример пытаться выдать за универсальный?

Ну, если мамка не желает родной доче своей участи (прожить с пьяным комбайнером), то пример-таки маргинально-массовый в наших узких кругах  :green:

С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #543 on: November 21, 2019, 23:43
Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
:D :=
Сильно сказано!
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Jumis

  • Posts: 8718
  • Gender: Male
Reply #544 on: November 22, 2019, 04:55
Атласы-шматласы... выделите мне денег на гуманную стерилизацию тараканов — я разведу деятельную активность и активную деятельность.
:D :=
Сильно сказано!

Дадад: беременных тараканих "тапком" — неправильно! Гораздо правильнее контролировать их рождаемость.

После того, как скальный комплекс буддистских статуй в Бамиане невозбранно взлетел на воздух, смотрю на все юнески как на говно. Все, на что этих придурков когда-либо хватало, это выразить глубокую озабоченность и увековечить в почтовых марках.
клещ древнее динозавра... а гриб — клеща ;D

Offline злой

  • Posts: 13360
  • Gender: Male
Reply #545 on: November 22, 2019, 07:51
И если Вы аутентичный комбайнер Леха Широбоков, то с особями у Вас будут некоторые проблемы, а если Вы наследник миллиардов Костя Ощепков, то кагбэ сразу и нет. Если Вас вновь не унесло потоком, то угадайте-ка теперь, кто из них двоих удмуртский помнит, а кто — нет.

Я почему-то думаю, что дети Рамзана Ахматовича таки будут знать чеченский. Несмотря на. Умение "зарабатывать" ни в какое говорение на языках не упёрлось. В конце концов, переводчика можно нанять. Согласен, что со знанием исключительно языков коренных народов у людей скорее всего будут проблемы с овладением современными профессиями, но это уровень Хюндаев в кредит, а не Поршей Кайеннов. Пути, которые ведут людей к Феррарям и прочему шику, вообще неисповедимы и бессистемны, иначе у нас тут все бы были триллионерами.
Остался у меня на память от тебя портрет твой портрет работы Пабло Пикассо

Offline Vesle Anne

  • Posts: 21360
  • Gender: Female
Reply #546 on: November 22, 2019, 08:37
С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак. Скорее он по-чувашски бы говорил с московским прононсом :) образно говоря
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 36361
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #547 on: November 22, 2019, 09:05
С немодным выговором на порш-кайене не катают жи...
С учётом того, что основная среда общения ребенка русскоязычна, как я понимаю, на выговоре бы это не отразилось никак. Скорее он по-чувашски бы говорил с московским прононсом :) образно говоря
Хватануть что-то легко, особенно в детстве. А вот избавляться потом можно долго и упорно. Меня тут за "заячью" через "я" сказанную, гнобили полгода. ::) Даже "гэкать" не пришлось. ;D
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 21360
  • Gender: Female
Reply #548 on: November 22, 2019, 09:09
Был у меня один преподаватель, который безударную я всегда произносил чётко. Пятнадцать так и говорил через я. Звучало чудно́.  :yes: но не комбайнер, а профессор в Москве :)
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Gwyddon

  • Posts: 1114
  • Gender: Male
Reply #549 on: November 22, 2019, 09:25
Татароязычных около 5 млн, чувашеязычных - около 1 млн. Это малые языки?

по переписи 2010 года, заявили владение татарским языком 4,280,718 человек, них татар 3,647,137 человек, башкир 369,103, русских 114,889, чувашей 41,934, марийцев 31,272, удмуртов 20,825, узбеков 8,815, казахов 5,922, азербайджанцев 3,893, украинцев 2,807, таджиков 2760, мордвы 2279, армян 1244 человек.

на чувашском говорит 1,042,989 человек, из них чувашей 987,483, русских 27,995, татар 16,963
Цифры говорящих мало о чём говорят. Есть языки, у которых носителей мене 1000 чел, и они вымирающими не считаются. А чувашский со своим миллионом как раз вымирающий.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...