Author Topic: погибающие языки  (Read 159959 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #500 on: November 20, 2019, 13:42
Quote from: Geoalex
Пруфы будут?
Издеваетесь, видимо?
Вместо пруфов - ссылки на балаболов? Есть же официальные документы. Львиная доля из них выложена в сеть. Давайте ссылки на них, а не на кривые зеркала в виде наших неполживых СМИ.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Gwyddon

  • Posts: 1105
  • Gender: Male
Reply #501 on: November 20, 2019, 13:46
Quote from: KW
Скажу пару слов по этому поводу. Знаю я одного молодого человека, который сейчас поехал в Австрию повышать свой образовательный уровень и попутно двигать австрийскую науку. Так вот, немецкого он пока не знает совсем, но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии
Так вся или не вся? Я очень сомневаюсь, что Австрия отказывается от немецкого языка в научной сфере. У нас тоже можно диссертации на английском защищать. Причём, почти по любым специальностям. А вот на башкирском - только фольклор и околоязычные темы.
Quote from: KW
но по крайней мере в определённой сфере это так
И в этой сфере, видимо, научные работы на немецком не поощряются? Что ж за сфера такая?
Quote from: KW
Вот и подумайте: Австрия - независимое государство, с населением порядка 9 миллионов человек, немецкий язык в мире занимает достаточно сильные позиции и входит в десятку самых распространённых языков, и тем не менее...
И тем более вряд ли позволит немецкому сдавать позиции перед английским.
Quote from: KW
А вы ожидаете, что полноценная научная деятельность может вестись на языках малых народов? Научитесь смотреть на мир реалистично, а не через розовые очки национального романтизма!
Ну, на сколько притянут за уши пример с Австрией, на столько кривой и вывод... Я привёл пример с северносаамским, чтобы показать разницу в функционале региональных языков у нас и в Финляндии. А это качается и научной деятельности, и делопроизводства, и прочих сфер. Человек, потребовавший бюллетень на выборах на чувашском языке, был послан очень далеко и с угрозами. Вот и разница.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #502 on: November 20, 2019, 13:50
некоторые думают, что раз существует некий язык, то на нём должна вестись вообще вся деятельность. Это невозможно - говорю я, и не только я. Нет, вся проблема в злопыхателях, которые запрещают и подавляют - говорят они.
+1. И меня всё время мучит вопрос - они действительно этого не понимают (ну мозги такие, бывает, чё) или... Ну дальше промолчу, а то меня обвинят в конспирологии.
Да что уж, договаривайте, раз начали - лодку раскачиваем, ага. Выше ссылка, где студенты рассказывают о своём отношении к татарскому языку и о том, что по этому поводу слышали в ответ от ревнителей "ненужности".
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Geoalex

  • Posts: 20574
  • Gender: Male
Reply #503 on: November 20, 2019, 13:53
в последние 10–15 лет позакрывали множество татарских школ
Русских школ ещё больше закрыли.
Сдавать ПО и сдавать НА - это две большие разницы.
Я и писал про сдавать ПО. Раньше не было бурятского, а теперь есть.
Sui generis

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20675
  • Gender: Female
Reply #504 on: November 20, 2019, 13:54
Я уже пару цитат скопировал. Для упрощения дела.
да, спасибо. хорошо, убедили, звх поддерживал. Ну и все. Это по-вашему много? Юмис о другом говорил.
А случай-то вряд ли маргинальный. Когда отменялось обязательное преподавание национальных языков, достаточно было взглянуть на большую часть комментов под соответствующими статьями СМИ.
Вроде ж давно ясно, что интернет не показатель.
Если одной фразой, то: "нефиг учить детей тому, что в жизни им не пригодится".
так это не костьми легли, чтоб не дать внучке выучить язык. Это прагматизм.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Gwyddon

  • Posts: 1105
  • Gender: Male
Reply #505 on: November 20, 2019, 13:55
Quote from: Geoalex
Пруфы будут?
Издеваетесь, видимо?
Вместо пруфов - ссылки на балаболов? Есть же официальные документы. Львиная доля из них выложена в сеть. Давайте ссылки на них, а не на кривые зеркала в виде наших неполживых СМИ.
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #506 on: November 20, 2019, 13:59
Quote from: Vesle Anne
так это не костьми легли, чтоб не дать внучке выучить язык. Это прагматизм.
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #507 on: November 20, 2019, 14:01
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg
Ну, хотя бы, да.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 20675
  • Gender: Female
Reply #508 on: November 20, 2019, 14:02
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
понимаете, проблема не только в том, что не создают условия. Проблема еще и в том, что многие из тех, кто не разделяет прагматизма, хотят свое мнение навязать прагматичным, заставляя их переходить из группы прагматичных в разряд тех, кто "костьми легли". Таким образом ускоряя это самое движение туда, куда мы видим.
Действовать надо с умом, а не так.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Gwyddon

  • Posts: 1105
  • Gender: Male
Reply #509 on: November 20, 2019, 14:05
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg
Ну, хотя бы, да.
Ну вот же ж и.
Я, конечно, понимаю, что когда царь президент у нас что-то с суровым видом озвучивает, некоторые местные власти проявляют излишнюю ретивость. Тем не менее. Про сокращение часов, урезание программ есть статья с мнением учителей осетинского языка. Тоже могу привести. Хотя если опять будет отношение, как к вранью - и искать не стоит.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #510 on: November 20, 2019, 14:11
Не все согласны с таким прагматизмом. И для несогласных условия для изучения и полноценного использования всё же должны быть созданы. Но мы видим, куда всё движется.
понимаете, проблема не только в том, что не создают условия. Проблема еще и в том, что многие из тех, кто не разделяет прагматизма, хотят свое мнение навязать прагматичным, заставляя их переходить из группы прагматичных в разряд тех, кто "костьми легли". Таким образом ускоряя это самое движение туда, куда мы видим.
Действовать надо с умом, а не так.
Я понимаю одно: решили обеспечить добровольность изучения - сохраните часы и полноценный статус предмета, а не переводите его в "недофакультет". Если человек пишет заявление в инстанцию на национальном языке - оно должно быть принято. И да - ребёнок, изучавший математику на татарском (якутском, чеченском и т.п.) должен иметь возможность сдать её на этом языке. Понятно, что если такой возможности нет, то и преподавание на местных языках будет всё менее востребованным. Т.е. невостребованность создана искусственно (ранее ЕГЭ на национальных языках можно было сдавать).
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Reply #511 on: November 20, 2019, 14:20
Проще запретить башкирский.  :smoke: Вообще в 21 в. все диссертации давно пора на английском писать.
Ну вот же. Мало того, что башкирский запретить, так ещё и русский куда подальше в перспективе. Очень замечательная позиция.
Стемнело уже... В багульнике кудяпли поют... А внутри - зябка шевелится...

Offline Geoalex

  • Posts: 20574
  • Gender: Male
Reply #512 on: November 20, 2019, 14:32
Я понимаю одно: решили обеспечить добровольность изучения - сохраните часы и полноценный статус предмета, а не переводите его в "недофакультет".
Родной язык - предмет обязательный для всех школ.
Sui generis

Reply #513 on: November 20, 2019, 14:33
Проще запретить башкирский.  :smoke: Вообще в 21 в. все диссертации давно пора на английском писать.
Ну вот же. Мало того, что башкирский запретить, так ещё и русский куда подальше в перспективе. Очень замечательная позиция.
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Sui generis

Offline Toman

  • Posts: 13320
  • Gender: Male
Reply #514 on: November 20, 2019, 14:54
но это ему нисколько не мешает, потому что вся научная работа ведётся на английском. Я не обобщаю насчёт вообще всей научной деятельности в Австрии, но по крайней мере в определённой сфере это так
В реальности это скорее всего значит несколько иное: не вся работа ведётся на английском, а все учёные худо-бедно знают английский (хотя бы в упрощённом техническом виде, каковой и используется в научных статьях), и другой учёный может с ними общаться на английском. Местные между собой или с тем, кто знает немецкий, конечно, будут говорить по-немецки. Так же, как это происходит и у нас на русском - и то же самое возможно и является нормой в любом случае, если сформировался коллектив, говорящий преимущественно на одном языке, в котором только единичные члены им не владеют, и общение с ними ведётся на английском в качестве международного или соотв. на местном региональном/государственном языке. Так что вопрос в основном в том, есть ли возможность сформироваться такому коллективу для конкретного языка.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Reply #515 on: November 20, 2019, 15:02
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Geoalex

  • Posts: 20574
  • Gender: Male
Reply #516 on: November 20, 2019, 15:22
Одна планета - один язык. Так будет лучше для всех.
Но вот на этом месте неизбежно возникает вопрос, а с какого это надо в качестве окончательного выбрать именно такое феерическое чудище как английский. Его можно терпеть в качестве временного решения (особенно если общаться на нём преимущественно письменно, в иероглифическом виде), допустим, держа в уме будущую замену на что-то более симпатичное - но переходить на него с концами как-то совсем не радует.
Я не против замены английского, пусть будет эсперанто или дьирбал, пофиг. Но так уж сложилось, что сейчас наиболее распространён как международный именно английский. Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.
Sui generis

Offline Toman

  • Posts: 13320
  • Gender: Male
Reply #517 on: November 20, 2019, 15:43
Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.
Практически неустранимая беда в фонетике, а также в практике злостного искажения иноязычной, в т.ч. интернациональной лексики даже сверх необходимого по собственно фонетическим причинам (т.е. англофоны искажают даже не только тогда, когда не могут произнести близко к оригиналу - но даже и когда могли бы - просто потому что традиция такая, что 1) писать надо как раз близко к оригиналу, и 2) ничего не должно читаться так, как пишется).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Karakurt

  • Posts: 21922
  • Gender: Male
Reply #518 on: November 20, 2019, 15:45
Мне нравятся два слова - сайко и сайкик
͡° ͜つ ͡°

Offline Lodur

  • Posts: 36344
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #519 on: November 20, 2019, 15:54
Какие именно документы нужны?
Такие:
http://old.abon-news.ru/wp-content/uploads/2017/12/photo_2017-12-25_13-34-09.jpg
Ну, хотя бы, да.
Ну вот же ж и.
Что "и"?

Про сокращение часов, урезание программ есть статья с мнением учителей осетинского языка. Тоже могу привести. Хотя если опять будет отношение, как к вранью - и искать не стоит.
Ну, если говорить лично обо мне: именно таким и будет. Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят. Но доказательств, вообще-то, просил не я. Не знаю, что устроит Геоалекса в качестве таковых. Так что можете попробовать.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Leo

  • Posts: 39061
Reply #520 on: November 20, 2019, 16:09
Я учёным не верю, а вы хотите, чтобы я верил тем, кому за профессиональное враньё платят.
плюс много. когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого

Offline Цитатель

  • Posts: 2460
Reply #521 on: November 20, 2019, 16:17
Но так уж сложилось, что сейчас наиболее распространён как международный именно английский. Было бы неплохо, конечно, чтобы он постепенно упрощался. Собственно, международная научная литература уже как правило пишется на довольно-то таки простом варианте английского.

на практике дело обстоит следующим образом - китайские ученые пишут статьи на своем, китайском, переводят на английский гугль-транслейтом и отправляют в научные журналы, которые погребены сейчас под валом статей от китайцев, все причем такого же качества.  особо продвинутые догадываются попросить какого нибудь знакомого лаовая подредактировать этот гугль-английский.  :(

не знаю насколько продвигает науку такая профанация.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57986
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #522 on: November 20, 2019, 16:23
когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого

Если «профессор» что-то рассказывает — это не доказательство. Поэтому «профессора» выпускают не для доказательств, а в порядке игры, принятой в обществе, закончившем среднюю школу: положен «профессор». Когда не выпускают «профессора», в обществе это считается совсем уж махровым волюнтаризмом и не одобряется.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Leo

  • Posts: 39061
Reply #523 on: November 20, 2019, 16:29
когда власти надо они всегда выпихнут вперёд какого профессора который будет распинаться доказывая всё что угодно. надо отдать должное власти, когда ей надо обосновать через некоторое время нужность чего то совершенно противоположного то они уже берут не этого профессора а другого

Если «профессор» что-то рассказывает — это не доказательство. Поэтому «профессора» выпускают не для доказательств, а в порядке игры, принятой в обществе, закончившем среднюю школу: положен «профессор». Когда не выпускают «профессора», в обществе это считается совсем уж махровым волюнтаризмом и не одобряется.
думаете профессор подставной?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57986
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #524 on: November 20, 2019, 16:39
думаете профессор подставной?

Настоящий. И «доказательства» обычно тоже не от балды взятые. В игре какое правило: всё настоящее должно быть («лобовую» ложь быстро найдут и будут ею бить по голове потом — это не нужно, и легко можно обойтись без неё), а нужный эффект достигается умолчанием лишнего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne