Author Topic: Кавыка и взмет.  (Read 1732 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
on: March 29, 2017, 14:37
Скажите, пожалуйста, в каком качестве используются символы «꙾» — Cyrillic Kavyka (U+A67E; ꙾), а также его комбинируемый вариант, и « ꙯» — Combining Cyrillic Vzmet (U+A66F; ꙯)?

Offline Bhudh

  • Posts: 54527
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #1 on: March 29, 2017, 19:26
В качестве диакритических знаков церковнославянского языка.
Вас часом в Википедии не забанили? :???
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #2 on: March 29, 2017, 20:07
Отнюдь, я знаю, что они используются в качестве диакритических знаков в словенском, но, увы, точной их роли я пока не постиг. А Вы?

Offline Bhudh

  • Posts: 54527
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #3 on: March 29, 2017, 20:18
Минимальные определения есть в самой таблице Уникода (ссылка на которую в вике есть): http://www.unicode.org/charts/PDF/U1C80.pdf
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #4 on: March 29, 2017, 23:19
Нужного мне я там не нашёл. Прошу впредь избавлять меня от сего, если не можете помочь точным ответом, — лучше промолчать.

Offline Bhudh

  • Posts: 54527
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #5 on: March 30, 2017, 12:51
Чего именно Вы не нашли? Определений?
Quote
COMBINING CYRILLIC VZMET
 • used with Cyrillic and Glagolitic indicate abbreviation

COMBINING CYRILLIC KAVYKA
• indicates an alternative reading to part of a word

Что Вас не устраивает в этих?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #6 on: March 30, 2017, 14:45
Исчерпывающих примеров и пояснений к оным. Единственный для vzmet, не раскрывающий всех аспектов. И многие для kavyka, но не обычной, при сём они не соответствуют «indicates an alternative reading to part of a word».

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
Reply #7 on: March 30, 2017, 15:38
Для аббр. титло же было?
͡° ͜つ ͡°

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #8 on: March 30, 2017, 16:28
Видно, не оно одно.

Offline Bhudh

  • Posts: 54527
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #9 on: March 30, 2017, 19:45
Ну Вы какие-то не те proposal'ы нашли…
Вы найдите конкретно на искомые символы, там и примеров будет больше, и более по теме.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #10 on: March 31, 2017, 14:44
Благодарю за совет, я искал — не нашёл. Однако я чаял получить разъяснения лингвофорумчанина, знающего словенские языки и их писменность.

Offline Karakurt

  • Posts: 20025
  • Gender: Male
Reply #11 on: March 31, 2017, 15:44
Что такое словенские языки? Словенский - один.
͡° ͜つ ͡°

Offline Lodur

  • Posts: 28797
  • Gender: Male
Reply #12 on: March 31, 2017, 17:58
Что такое словенские языки? Словенский - один.
Это славянские языки в идеолекте Грегориоса. :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline wandrien

  • Posts: 6595
Reply #13 on: March 31, 2017, 18:03
А как в идеолекте Γρηγόριος-а отличить словенские от slovenščina?  :???

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #14 on: March 31, 2017, 18:24
Я имел в виду церковнославянские языки, бо в старославянском «словѣньскъ» — «славянский».

А как в идеолекте Γρηγόριος-а отличить словенские от slovenščina?  :???

Также как и многие города с одинаковыми названиями — никак, разве только по смыслу.

Offline klangtao

  • Posts: 1218
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Reply #15 on: April 1, 2017, 15:53
Кавыка - значок сноски в церковнославянском тексте (аналог звёздочки или цифры в гражданском). Комбинированный же (диакритический) его вариант может использоваться в качестве кратки над буквой (как в й и ў).

Взмёт - особое титло над выносными буквами: - вот то, что на "третьем этаже" над ижицей и г, и есть взмёт. Этот термин откопали в каком-то пособии члены интеренет-сообщества славянской типографики, которое и лоббировало в юникоде эти и другие церковнославянские символы, оттуда он и попал в стандарт. В других источниках называется покрытием или просто титлом.
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #16 on: April 1, 2017, 17:15
Премного благодарствую за сведения о кавыке! Однако сим Вы породили новый вопрос: как до́лжно набирать современный (!) церковнославянский символ; « й » или « и꙼ »?


Пример несовременного церковнославянского языка. « Моѵ̆сей », али « Моѵ꙼сеи꙼ »?

Насчёт vzmet я с Вами несогласен, на присланном Вами изображении [є҆ѵⷢ҇лїе] отбито Combining Cyrillic Pokrytie (U+0487), тогда как оный в Юникоде представлен Combining Cyrillic Vzmet (U+A66F).

P. S. В моём сообщении используется шрифт Ponomar Unicode, без наличия коего возможно некорректное отображение некоторых символов.

Offline klangtao

  • Posts: 1218
  • Gender: Male
  • Spiro ergo amo, amo ergo vivo
Reply #17 on: April 1, 2017, 18:08
Премного благодарствую за сведения о кавыке! Однако сим Вы породили новый вопрос: как до́лжно набирать современный (!) церковнославянский символ; « й » или « и꙼ »?

Пример несовременного церковнославянского языка. « Моѵ̆сей », али « Моѵ꙼сеи꙼ »?
Если в стандарте есть композитные буквы (базовая + диакритический знак), лучше использовать их, а не комбинацию символов. Это вопрос не грамматики языка, а поддержки программным обеспечением умношрифтовых технологий (на сегодня ещё слабой для кириллицы, в результате чего на некоторых платформах надстрочники могут рвать слово, перескакивать визуально на соседний символ и т.п.)
Quote
Насчёт vzmet я с Вами несогласен, на присланном Вами изображении [є҆ѵⷢ҇лїе] отбито Combining Cyrillic Pokrytie (U+0487), тогда как оный в Юникоде представлен Combining Cyrillic Vzmet (U+A66F).
Странно, в таком случае в уникоде просто перепутаны термины "взмет" и "покрытие". "Покрытием" принято называть именно титло в виде вытянутой буквы по горизонтали буквы п, то бишь  . В современном церковнославянском московского извода оно не используется, в старопечатных памятниках и рукописях применялось факультативно и единой системы дифференциации от обычного  ҃, насколько мне известно, не было.

"Взмет", как ясно даже из этимологии данного слова, это титло "третьего этажа", взметнувшееся над выносной буквой (в системе новоцерквнослава рассматривается как составная часть некоторых "букво-титл", употребляемых всегда только с ним). Именно его называли взметом в ССТ, именно так подавалась заявка на включение сих сѵмволовъ в стандарт.

Но проверить правоту Ваших слов я не могу - у меня оба символа в CharMap подписываются как Undefined (в стандарт они были добавлены позже).
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Reply #18 on: April 1, 2017, 18:26
Да, действительно, в юникоде термины Pokrytie и Vzmet используются так, как Вы пишете.
См. т.ж. сопроводительное описание к их использованию in historical texts (including the manuscript tradition).
Кстати, и Combyning Kavyka согласно этому описанию - это не кратка над буквой, как я думал, а значок сноски слева или справа от символа (то есть начало или конец выделения текста для сноски)
Свежий ветер избранных пьянил,
С ног сбивал, из мёртвых воскрешал, -
Потому что если не любил -
Значит, и не жил, и не дышал!

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3307
Reply #19 on: April 1, 2017, 20:31
Безмерно благодарю за всё!
Присланный Вами документ содержит исчерпывающую информацию по многим вещам.
Вопрос с краткою решён — только она означает «краткость»:
Quote from: страница № 22.
The kavyka is used to indicate a marginal reading of a word or phrase. This character should not be confused with U+0306 COMBINING BREVE, which is used to indicate a short vowel sound.

Однако с кавыкою для меня остаётся открытым, так как примеров я доселе не наблюдал.
Замечу также, что к настоящему моменту в Юникод включены токмо два символа: кавыка обычная (U+A67E) и кавыка комбинируемая (U+A67C), отображаемая аккурат над буквою:


Насколько я понял, функция vzmet аналогична титловой.

Reply #20 on: April 1, 2017, 22:45
NEUTRAL YER Ꙏꙏ is used in transcribing documents where it is impossible to tell the difference between Ъъ and Ьь (a common situation in late medieval Russian archival materials). See Figure 27.

Обрёл по ссылке следующее:


На какое отличное прочтение указует кавыка в слове « блꙋ́дно꙼мꙋ »?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: