Author Topic: Финно-угорская топонимика севера России  (Read 8121 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Lodur

  • Posts: 28832
  • Gender: Male
Если доказательств не будет - я хотел бы получить извинение за обвинение во лжи на ровном месте.
Это последний раз. Дальше игнор, уж извините.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59081
  • Gender: Male
Собственно, в случае рек нет особой необходимости даже привлекать грамматические соображения: они с высокой частотой тем или иным образом получают в русском морфологический женский род независимо от исходной формы.
Напр., в Чувашии:
чув. Хум (Хом) > рус. Хома;
чув. Тĕрер > рус. Тюрарка;
чув. Ăнтавăш > рус. Яндоушка;
чув. Сурăм (Сорăм) > рус. Сорма;
чув. Санар > рус. Санарка;
и др.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Yougi

  • Posts: 660
  • Gender: Male
Quote
Лично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Ну например
 Течёт по Карелии река Коллас. По карельски Kollasjoki, по фински (течёт она, в том числе, и по бывшим финским территориям ) Kollanjoki.
 Лет несколько назад, при ремонте дороги, на мосту через оную реку установлили двуязычный указатель "река Колос river Kolos".
 Несмотря на протесты как местной, так и петрозаводской обчественности, дорожники заявили, что исправлять ошибку они не будут, и столб будет стоять, пока не сгниёт.
 Так как река довольно популярна среди байдарочников, в интернетных отчётах оную реку называют Колос. Не так давно это нелепое название пролезло в Википедию.
 Вот так
Quote
исковерканные русскими названия становятся официальными в России

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Quote
Лично я пытаюсь понять, в каких случаях исковерканные русскими названия становятся официальными в России.
Ну например
 Течёт по Карелии река Коллас. По карельски Kollasjoki, по фински (течёт она, в том числе, и по бывшим финским территориям ) Kollanjoki.
 Лет несколько назад, при ремонте дороги, на мосту через оную реку установлили двуязычный указатель "река Колос river Kolos".
 Несмотря на протесты как местной, так и петрозаводской обчественности, дорожники заявили, что исправлять ошибку они не будут, и столб будет стоять, пока не сгниёт.
 Так как река довольно популярна среди байдарочников, в интернетных отчётах оную реку называют Колос. Не так давно это нелепое название пролезло в Википедию.
 Вот так
Quote
исковерканные русскими названия становятся официальными в России
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
В Западной Сибири реки Пур, Таз. Река Таз была освоена русскими ещё в 16 веке, затем срублен на реке богатейший город Мангазея.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59081
  • Gender: Male
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
Так там русского населения до исторически недавнего времени было меньшинство. А географы старались заносить на карты названия максимально близким к оригиналу образом, если устоявшегося русского не было. В механических процессах нет места никаким языковым тенденциям.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
В Западной Сибири реки Пур, Таз. Река Таз была освоена русскими ещё в 16 веке, затем срублен на реке богатейший город Мангазея.

Потому что такого «речного» словообразования нет: если заимствованное слово представляет собой «чистый» корень (на взгляд носителя русского языка), то он может быть и мужского рода: Дон, Буг и под. Колос, Выг такого же типа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59081
  • Gender: Male
Потому что такого «речного» словообразования нет: если заимствованное слово представляет собой «чистый» корень (на взгляд носителя русского языка), то он может быть и мужского рода: Дон, Буг и под. Колос, Выг такого же типа.
Точнее, такое словообразование не представляет собой языкового закона.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Кстати, а почему река не стала Коласа. А также река Выг и даже река Койву в Центральной Карелии.
Так там русского населения до исторически недавнего времени было меньшинство. А географы старались заносить на карты названия максимально близким к оригиналу образом, если устоявшегося русского не было. В механических процессах нет места никаким языковым тенденциям.
Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59081
  • Gender: Male
Волома = Vuoloma, как остальные на местных языках - Бог весть. К чему список-то? :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.

1) При чём вера? Тут не религиозная проповедь.
2) Какие этимоны у этих названий? Может быть, там из адаптированных одна Муезерка.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 51
  • Gender: Male
Волома = Vuoloma :donno:
А вы уверены, что это исконное карельское или финское название?

Трудно поверить в это утверждение. Ближайшее окружение у реки Койву: Онда, Руга, Волома, Муезёрка, Тикша, Ледма, Тунгуда, Бахта и т.д.

1) При чём вера? Тут не религиозная проповедь.
2) Какие этимоны у этих названий? Может быть, там из адаптированных одна Муезерка.
1) Вера бывает не только религиозная.
2) koivu "берёза" (карел)   Койву
    вундас "песок" (саам)    Онда
    руок "тростник" (саам)   Руга
    чеххч  "осенняя стоянка" Тикша
    liete    "песок" (карел)      Ледма
    tunkie   "плыть на лодке с шестом"   Тунгуда
     ахт      "протока, волок"  (ФУ)      Бахта
     mujeh «ряпушка"  (карел)       Муй озеро

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
1) Вера бывает не только религиозная.

Вера с наукой не совместима. Любая.

2) koivu "берёза" (карел)   Койву
    вундас "песок" (саам)    Онда
    руок "тростник" (саам)   Руга
    чеххч  "осенняя стоянка" Тикша
    liete    "песок" (карел)      Ледма
    tunkie   "плыть на лодке с шестом"   Тунгуда
     ахт      "протока, волок"  (ФУ)      Бахта
     mujeh «ряпушка"  (карел)       Муй озеро

Ну, некоторые явно не из тех форм, что вы привели. Слова адаптируются не абы как, по определённым правилам. Простая похожесть тут ничего не даёт.
Второй момент — словари местных гидронимов (и вообще географических названий) в русских говорах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

А вы уверены, что это исконное карельское или финское название?

Ну, финских и карельских говоров много.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 51
  • Gender: Male



Ну, некоторые явно не из тех форм, что вы привели. Слова адаптируются не абы как, по определённым правилам. Простая похожесть тут ничего не даёт.



На сегодняшний момент это наиболее научно обоснованные этимологии. Конечно, можно сомневаться, можно просто не верить.

Offline Lodur

  • Posts: 28832
  • Gender: Male
На сегодняшний момент это наиболее научно обоснованные этимологии. Конечно, можно сомневаться, можно просто не верить.
Скорее, больше похоже на их отсутствие в большинстве приведённых примеров.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Bhudh

  • Posts: 54557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 59081
  • Gender: Male
На самом деле многие гидронимы региона имеют в достаточной степени гадательную этимологию. Урхаймат карело-финских племен лежит существенно западнее, а большую часть современной Карелии в древности заселяли народы, говорившие на других языках (в первую очередь саамских) - естественно, потомков в основном не оставивших. А ведь там же и следы более глубоких субстратов.

Как бы там ни было, я не вижу, как эта дискуссия релевантна в плане тенденций русского языка.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как бы там ни было, я не вижу, как эта дискуссия релевантна в плане тенденций русского языка.

Вопрос в том, почему одну речку записали на : реальное ли это сохранение такой формы в живом общении или просто «географический канцеляризм».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 28832
  • Gender: Male
Последнюю ссылку не могу прочесть. Требует регистрацию, а я не хочу.
Могу повторить то, что уже сказал выше.
Два-три исключения и пять-шесть оказионализмов против  тысяч погоды не сделают.
Вот и у вас оказионализмы, один - вообще шуточный. Даже если найдёте ещё 5-10-20 подобных - ничего не изменится.
Нет такой тендеции. По крайней мере, настолько явно выраженной, чтобы попала на карту целыми десятками названий рек в конкретном регионе. (А в остальных регионах, что характерно - нет). Надо искать другое объяснение. Если, конечно, мы действительно хотим что-то объяснить.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline Bhudh

  • Posts: 54557
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Последнюю ссылку не могу прочесть.
Quote from: Комментарий
Вот в Австралии живет птица Нанда, которая каждое утро рано-рано встает, потом долго-долго бежит и с криком .....
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52529
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
О, Лодур уже сам начал устанавливать лимиты репрезентативности. Интересно, что дальше. Какие ещё отговорки будут придуманы. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Lodur

  • Posts: 28832
  • Gender: Male
Последнюю ссылку не могу прочесть.
Quote from: Комментарий
Вот в Австралии живет птица Нанда, которая каждое утро рано-рано встает, потом долго-долго бежит и с криком .....
Спасибо.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite.

Offline DarkMax2

  • Posts: 45940
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Quote
Северная Печора была названа так из-за обилия пещер в своем нижнем течении. Вероятно, коми Реtš́еrа, Petše̮ra «Печора» заимств. из русск.; того же происхождения и манси Pete̮rja (с манси jа «река»).
М. Фасмер.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: