Author Topic: Финно-угорская топонимика севера России  (Read 21776 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rafiki

  • Posts: 935
лей (эрз.), ляй (мокш.).

Спасибо. Хм, то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?
Вряд ли это связано с литовским Шяуляй, немецким гауляйтер и башкирским Ляйсан...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Tys Pats

  • Posts: 6644
лей (эрз.), ляй (мокш.).

Спасибо. Хм, то есть, к примеру, Шяуляй или Чуварлей - это мокшане, получается? :??? Или к Литве это не относится?

Лтг. лæй "лей", а лей "лёться"

Online DarkMax2

  • Posts: 46867
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Может это И.-Е. субстрат у Ф.-У.?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 80
  • Gender: Male
Может это И.-Е. субстрат у Ф.-У.?
Вершинин В. И. осторожно сравнивает мордовское лей, ляй,  марийское лый-, лай-, саамское лоай- с русским лить, испанским rio- и так далее.
На санскрите rayas "река".
Но тогда заимствование очень древнее, на удмуртском тоже есть лайыг "ложбина".

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Uralic: *läkä
English meaning: valley (of a river), concavity
German meaning: Tal (eines Flusses), Vertiefung
Saam (Lapp): lække -ǣg_- (N) 'depression, hollow (in terrain), dell, valley', liehkē ~ lǟhkē (N) 'kleines Tal, Senke, Vertiefung', li͔e͔ɔḱ͔ḱ͔E (Ko. Not.) 'Senkung, Tal'
Mordovian: ĺej (E), ĺäj (M) 'Fluß, Bach; Schlucht'
Eurasiatic: *lVKV
Meaning: meadow
Indo-European: *louk-
Old Indian: loká- m. `free or open space, room, place'
Baltic: *lauk-a- m. (Lith CIRC/Lett AC)
Germanic: *láux-ō/*laug-ṓ f.
Latin: lūcus, -ī m. (OLat acc. loucom) `heiliger Hain, Wald'
Other Italic: Osk lúvkeí `in lūcō'
Russ. meaning: поле, не занятая лесом земля
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Eurasiatic: *lVKV
Чё ж вокализм не реконструировали, ай-яй-яй!

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9552
  • Gender: Male
Eurasiatic: *lVKV
Чё ж вокализм не реконструировали, ай-яй-яй!
)) Консонантизм тоже. K - всего лишь обозначение класса согласных, без уточнения качества, т.е. k, g, x, γ, q и т.д.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rafiki

  • Posts: 935
Quote
Сысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.

Это так? Или это неточно?

VALLU

  • Guest
Наткнулся в wiki на толкование названия деревни ВОЙБОКАЛО на юге Ладожского озера. Чего только не пишут.... Поговорите с носителями местного языка,  их мало, но остались, или просто загляните в словарик  и не надо будет выдумывать.   Жил парень, всё умел делать, удачливый, руки и голова росли откуда надо - VOIPOIKA  - деревенское, домашнее, дохристианская кличка-прозвище-имя. Русский аналог - могун, умелец. Дальше диалектное изменение произношения от деревни к деревне, Р меняется на В, -la в конце привязка к местности + русификация. Получилось со временем то, что мы видим

Offline Tys Pats

  • Posts: 6644
Quote
Сысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.

Это так? Или это неточно?

Возможно как-то связано.
лтш. saustērce/sustērce "высыхающий ручей" сложное слово, где sauss "сухой", (susēt "сохнуть") и tērce "поток воды во время паводка; небольшой ручей"

Наткнулся в wiki на толкование названия деревни ВОЙБОКАЛО на юге Ладожского озера. Чего только не пишут.... Поговорите с носителями местного языка,  их мало, но остались, или просто загляните в словарик  и не надо будет выдумывать.   Жил парень, всё умел делать, удачливый, руки и голова росли откуда надо - VOIPOIKA  - деревенское, домашнее, дохристианская кличка-прозвище-имя. Русский аналог - могун, умелец. Дальше диалектное изменение произношения от деревни к деревне, Р меняется на В, -la в конце привязка к местности + русификация. Получилось со временем то, что мы видим

Типа,
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=gt2g2p9Veas" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=gt2g2p9Veas</a>
"Он с самых своих ранних дней ел мёд, мясо, молоко. Вот пацанёнок, вот молодец!..." ?
:)

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Quote
Сысерть — гидроним, происхождение которого до конца не ясно. По одной из версий происходит из коми-зырянского «си» — «волос», «сьорт» — «речная долина с густым еловым лесом», то есть «река с узкой залесённой долиной». Уточнение: гидроним, но происхождение достаточно прозрачно, если вспомнить о коми-пермяцком языке. «Сысерть», вероятнее всего происходит от двух слов — «сыв» (талая) и «сьёорт» (долина, пойма), что при сложении означает «талая долина», «талая пойма». Неудивительно, что не так далеко от Сысерти есть река Талица.

Это так? Или это неточно?
А.К.Матвеев "Географические названия Свердловской области", 2000 г., стр.266: СысЕрть в архивных материалах 17 в. Сысер, также как рядом р.БисЕрть первоначально Бисер, исход -серть - это гиперкорректное восстановление топонима из определений "сысЕрский/сысЕртский", "бисЕрский/бисЕртский" на русской почве. Заглавной буквой обозначаю ударение. Ударение на последнем слоге в пользу того, что топонимы попали в русский язык через татарское посредство.
Исход -сер, вероятно означал "речка" из древнеугорского *ϑär (> венг. ér), восходящего к ф.-у. *šerɜ / *šärɜ ‘ручей, речка’ [UEW: 499] (ср. сор "пойменное озеро", заимствованное из древнехантыйского, где был этот же начальный древнеугорский звук). Вряд ли это пермяне, скорее в бассейне р.Исеть в 1 тыс. н.э. до татар жили угры, родственники древним венграм и манси, от них в этих краях также многочисленные названия озер на -ты/-ды (Калды, Вашты и т.д.). Материалов мало, субстрат этот не исследован, поэтому о значении основ сы- и би- пока говорить трудно.

С детства хотелось узнать, что означают некоторые явно не русские названия в родном районе нашей области. Как я понимаю, в основном, они марийские - ибо в древности в тех местах, на СВ области, как раз, древние марийцы и проживали. Ещё, помнится, дед частенько употреблял слово "черемисин" и как-то рассказывал черемис, работавших в начале прошлого века на соседних смоляных промыслах (был такой когда-то и у нас в деревне). Так что, искать разгадку этих топонимов, скорее всего, надо в этом направлении, мне думается.

В общем, вот эти названия:
Чумакша
Шурговаш
Елдёж и Шалдёж
Люнда и Линда
Шаранга (пред. от мар. шаранге — ветла)
Шурговаш и Шаранга - это определенно марийские: мар. шÿргö "лес (лиственный)" + горномар. важ в марийской топонимии "приток реки, речка", т.е. "лесная речка", в форме основы шурго отразилась архаичная фонетика до перехода в горномар. ÿ > ӹ.  Шаранга - да от мар. "ветла". Остальные топонимы немарийские. Но Люнда - явно усвоено через марийское посредство из первоначального Линда с отражением древнемарийских фонетических законов (лабиализация *i > ÿ). В топониме Чумакша выделяется основа Чум-, которую можно проэтимологизировать на финно-пермской почве либо как "дом", либо "ржавый, черный" (я склоняюсь ко второму варианту, фонетические обоснования соответствия эрзянскому чемень "ржавчина, мгла" и лабиализации в местных субстратных финно-волжских диалектах *ä > ÿ есть), по поводу гидроформанта -кша в центральной и северной России и о его финно-волжском происхождении подробно изложено в последней книге А.К.Матвеева (стр.94-101), к сожалению неоконченной, где он реконструирует по топонимическим фактам языковые данные мерянских диалектов. Ссылка на книгу:
https://yadi.sk/i/zk76eF5D_jNpcQ

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 80
  • Gender: Male
Задумался о происхождении названия реки Печора (впадает в Баренцево море).
 Собственно есть две основные версии:
1) Название от русского слова печера "пещера" (М. Фасмер);
2) Название связано с этнонимом печера самодийского: пя, пэа «лес» (ненец); чер (тер) «житель» (ненец) – «Лесной житель», подразумевая племена лесных ненцев Б. Долгих). Но Л. Хомич считает, что для этнонима больше подходит пэ «гора, хребет, Урал» (ненец), имея в виду кочующих у Уральского хребта ненцев-самоедов.

Совершенно очевидно, что обе версии не тянут на удовлетворительное объяснение. Но другие, которые нашёл в интернете, ещё хуже.

Хочу предложить на обсуждение свою версию. Таинственное племя печера – это не ушедшие с Урала на запад саамы. В их языке есть слово педзь «сосна», по-русски дз произносится, как ч. В Мурманской области протекает река Печенга – «Сосновая река», где печ «сосна, сосновый»; енга речной формант. Возможно, река Печора  имеет тот же корень печ «сосна» и древний речной формант ор, ер, встречающийся на Северном Урале. Тогда Печора «Сосновая река», а племя печера было названо по реке, на которой они остались обитать.



Online DarkMax2

  • Posts: 46867
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Что такого таинственного в слове печёра (укр. пече́ра)? Это восточнославянская форма слова пещера (в русском закрепилась южнославянская).
Пещерный народ. В том регионе сохранились легенды про сихиртя, ненецкий аналог цвергов. Скорее всего был реальный народ, которым селился в землянках. Он и дал название реке.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 80
  • Gender: Male
Что такого таинственного в слове печёра (укр. пече́ра)? Это восточнославянская форма слова пещера (в русском закрепилась южнославянская).
Пещерный народ. В том регионе сохранились легенды про сихиртя, ненецкий аналог цвергов. Скорее всего был реальный народ, которым селился в землянках. Он и дал название реке.

А этот пещерный народ были древние украинцы? Так вас надо понимать.

Offline Bhudh

  • Posts: 57392
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online DarkMax2

  • Posts: 46867
  • Gender: Male
  • UeArtemis
Нет. Печёра это экзоним, как и большинство названий из летописи:
Quote
В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 80
  • Gender: Male
Нет. Печёра это экзоним, как и большинство названий из летописи:
Quote
В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы.

Всё это совершенно не важно: сиртя, печера, этноним, экзоним. На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера). Разве что на арийском? Но на санскрите слово печь есть, а насчёт пещеры вроде бы по другому.

Online Lodur

  • Posts: 33979
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера).
Слово "экзоним" значит, что название дали "снаружи", представители другого этноса. В данном случае речь о том, что русское название дали, разумеется, русские. О языке, на котором говорило само племя, это никаких данных дать не может.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online DarkMax2

  • Posts: 46867
  • Gender: Male
  • UeArtemis
На каком языке говорило это племя, что назвало реку Печора по-русски (печора - пещера).
Реку назвали русские. Аналогично Чудское озеро. Чудь себя чудью не называла.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Хочу предложить на обсуждение свою версию. Таинственное племя печера – это не ушедшие с Урала на запад саамы. В их языке есть слово педзь «сосна», по-русски дз произносится, как ч. В Мурманской области протекает река Печенга – «Сосновая река», где печ «сосна, сосновый»; енга речной формант. Возможно, река Печора  имеет тот же корень печ «сосна» и древний речной формант ор, ер, встречающийся на Северном Урале. Тогда Печора «Сосновая река», а племя печера было названо по реке, на которой они остались обитать.
Нет, не саамское название, т.к. формант -ор, -ер не саамский. Если был бы саамский топоним, то основа (определяющая часть) могла бы быть субстратной, а речной формант - саамский, но не наоборот, т.е. Печ-"река", но не "Сосна"-ер. Топоним или этноним Печера был, скорее всего, заимствован через древне-пермское посредство (проводниками у древних новгородцев на Урале были древние пермяне). У коми река называется Печер. Принципиальное значение имеет - твердое или мягкое ч, они в пермских языках четко различаются и не смешиваются. Похоже (судя по орфографии в географических коми словарях) у коми было мягкое ч (у манси - Пēсер, похоже тоже произносится мягкое сь, что закономерно для передачи в мансийском северном диалекте коми мягкого ч), а финно-пермское слово *печä  со значением "сосна" имело твердый ч. Вообщем, пока что ничего лучшего кроме ненецкой версии не предложено.

Online Lodur

  • Posts: 33979
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вообщем, пока что ничего лучшего кроме ненецкой версии не предложено.
Чем русская версия хуже ненецкой?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Yougi

  • Posts: 723
  • Gender: Male
Quote
Реку назвали русские
С какого перепугу? Гидронимы от Салацгривы до Североенисейска все сплошь угорские, а вот Печёру - именно русские...
 ИМХО, тут те же корни, что и Петсамо.
Quote
Аналогично Чудское озеро
Оно, вообще-то, Пейпус-ярви.