Author Topic: Финно-угорская топонимика севера России  (Read 21260 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
Да. Арийска версия - это мощно. Я бы даже сказал - стильно, в духе тренда...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Да. Арийска версия - это мощно. Я бы даже сказал - стильно, в духе тренда...
Чтобы воспринимать арийскую версию серьёзно, надо понять, кто мог поддерживать данное название в течении 3-х тысяч лет после ухода арьев с Русской равнины. Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой. Ильменские славяне, если они и были, появились в этих местах лишь в середине первого тысячелетия нашей эры.
Можно говорить лишь о племенах уральцев, которые под влиянием арьев перешли на ИЕ язык, некоторое время проживали здесь. Часть их позже ушла на запад к Балтийскому морю (балты), часть задержалась почти до нашего времени на Верхней Оке. В таком случае надо искать соответствие в литовском, латышском языках. Например, mokas "мучение".

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Чтобы воспринимать арийскую версию серьёзно, надо понять, кто мог поддерживать данное название в течении 3-х тысяч лет после ухода арьев с Русской равнины.
Покажите исторические топонимы, которым не менее 3000 лет. :what:
Как минимум большинство топонимов, имхо, не столь старые. :umnik:

Распад прамордовского вроде около 1 тыс. н. э.
Значит, если в мордовских землях есть какие-то непонятные топонимы, то они минимум около 1 тыс. до н. э.
Могут и не дотянуть до 3000 лет от наших дней.

Offline Lodur

  • Posts: 33544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.

Offline Lodur

  • Posts: 33544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Вы знаете, где жили балты до того, как появляются в летописях? А славяне? (Вернее, речь, конечно, об их языковых предках). Пока не сможете сказать точно - все ваши построения, кто кому что передал, сродни гаданию на кофейной гуще.

И всё же, просветите меня:
1) С какими "мартьями" воевали арьи, и в каких именно "Ведах" это записано? Желательно или точную(ые) цитату(ы) из этих "Вед", или хотя бы точные названия конкретных произведений и нумерацию конкретных мест в них (вы ведь в курсе, что индиоарии во всех свои произведениях вели нумерацию, так что указать её не должно составить труда...), а дальше уж я сам.
2) Как "освобождать" превратилось в "мучить"?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
после ухода арьев с Русской равнины
Опа, а это уже доказано?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Tys Pats

  • Posts: 6518
Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc), так что магли в балтские не ходить - в русском слово "мучить" тоже есть. Только вот что с семантикой? Как у вас "освобождать" превратилось в "мучить"?
Вот ведите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.

Балтийское mukti "убегать, освобождаться".
А mukš(k)a "то(т), что/кто имеет особенность, привычку убегать"

Родственны: рус. мчаться, укр. мчати.

Лтш. mukšana, лтг. mukšona "бегство"

Offline Rafiki

  • Posts: 929
Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой.

А как "река" на мордовском? И чей тогда формант -ша \ -кша?

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9533
  • Gender: Male
А как "река" на мордовском?
лей (эрз.), ляй (мокш.).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Lodur

  • Posts: 33544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Балтийское mukti "убегать, освобождаться".
А mukš(k)a "то(т), что/кто имеет особенность, привычку убегать"

Родственны: рус. мчаться, укр. мчати.
Русское "мчаться", согласно Фасмеру, действительно родственно санскритскому muc, так же, как "мыкать", "-мыкнуть", "-мкнуть". Осталось только это как-то связать с рекой. :pop:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Например, mokas "мучение".
Санскритское "мокша" (mokṣa) от глагола "муч" (muc)

Заглянул сейчас в "Новую философскую энциклопедию" ИФ РАН электронная версия, впал в ступор.
" МОКША (санскр. moksa, от глагольного корня “тис” — оставлять, покидать, освобождаться, через дезидератив “мокш” — желать освобождения)".
Надеюсь, корень "тис" - это ошибка редактора, а не новое гениальное открытие наших учёных.

Offline DarkMax2

  • Posts: 46789
  • Gender: Male
  • UeArtemis
А как "река" на мордовском?
лей (эрз.), ляй (мокш.).
Кстати, очень похоже на русский глагол.
Осталось только это как-то связать с рекой.
Поток же мчится.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
после ухода арьев с Русской равнины
Опа, а это уже доказано?
По крайней мере есть крепкая, непротиворечивая гипотеза миграции степных арьев R1a Z93 с Русской равнины на Южный Урал и далее в Индию и на Иранское нагорье. На эту гипотезу ДНК-генеалогии можно смело опираться и историкам, и археологам, и лингвистам.
По уходу на Балтику лесных арьев R1a Z280 (предков славян и балтов) пока много неясного. Скорее всего, они частично уходили уже ассимилировав часть уральцев N1a, а частично остались или в виде ИЕ голяди, или растворившись в новых волнах уральцев N1a, впрочем на Севере сохранив свою культуру.

Вот видите, всё рассказали. Спасибо. Не надо больше голову ломать. А балты, как переносчики названия до наших дней, точнее, до пришедших уже в нашу эру славян.
Правда, остаётся понять, почему арьи так реку назвали.
Вы знаете, где жили балты до того, как появляются в летописях? А славяне? (Вернее, речь, конечно, об их языковых предках).
3 - 3,5 тысячи лет назад, закат фатьяновской археологической культуры в Центральной России. Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.

Offline Lodur

  • Posts: 33544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.
Ой, я и забыл: вы ж у нас поклонник говорящих гаплогрупп...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
По крайней мере есть крепкая, непротиворечивая гипотеза миграции степных арьев R1a Z93 с Русской равнины на Южный Урал и далее в Индию и на Иранское нагорье.
Слишком по-клёсовски звучит. :(

Есть какая-то мутная греко-фригийско-армянско-индоиранская группировка.
И древнейшие следы индоиранских не столь далеко от армян - Митанни.
И почему-то наибольшее разнообразие индоиранских около Гиндукуша (нуристанские и дардские там).
Фригийцы, говорят, с Балкан пришли. Про армян то же самое предполагают.
Почему бы индоиранцы такое же не могли сделать.
Это примерно то же самое, что много позднее Александр Македонский учудил.
Воинственные балканские полуварвары! :smoke: Взяли и прошли с Балкан до Индии, чего бы нет?
А на север в степь с юга проникли только отдельные группы иранцев и так называемые андроновцы.
К тому же в степи до скифов и киммерийцев (около 1000 г. до н. э.) никаких могущественных кочевых орд не было.
Степь до этого не рулила.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Палео-ДНК, к сожалению, мало обнаружено, но всё же есть - R1a и N1a. Так что предки славян и предки литвы жили на Средней Волге.
Ой, я и забыл: вы ж у нас поклонник говорящих гаплогрупп...
Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Носители гаплогруппы N1a, например, говорят по тюркски - якуты, на ФУ языках - финны, карелы и прочие, на ИЕ - литоцы, латыши. Так же и с R1a - немцы, таджики, пуштуны и прочие, на каких языках говорят? Но практически всегда, если не зашориваться, можно понять, почему они перешли на тот или другой язык и когда.

Offline Lodur

  • Posts: 33544
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Тогда как вы можете приводить в качестве доказательства ношения языков гаплогруппы? :what: :donno: Ну нашли в каких-то древних останках какие-то гаплогруппы. Как это может свидетельствовать о языке, на котором говорили эти люди? :srch:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 69
  • Gender: Male
Мордва исключается, они никогда не называли реку Мокшей, а просто Рекой.

А как "река" на мордовском? И чей тогда формант -ша \ -кша?
В свете современной академической науки в гидрониме Мокша нет никаких формантов -ша или -кша.

Если вас интересует этимология названия Мокша опять же в свете академической науки, то пожалуйста.
1. Профессор Е. М. Поспелов. 1985 год. Собственно, его высказывание вы привели, начиная эту тему, meksa "река, поток". Так как он географ, ему простили индоевропейцев в центре России в незапамятные времена.
2. Это уже наш век. Профессор Смолицкая Г. П. филолог.
" Мокша, река, правый приток Оки. Исследователи считают, что  в  основу  его  в  о6щефинское  время лег  речной  термин  мокс  |мокш|  -  "исток", "поток", "текущая вода", "приток".
3. Совсем свежатина. Словарь, который рецензировал членкор РАН   Э. Р. Тенишев, тоже филолог:
"гидронимы типа Мокша, Мокшур, Мокса, Москва этимологически связаны с древнепермским словом мос –«ключ, источник», который на финско-волжской языковой почве звучит как мокс, мокш и имеет более широкое толкование – «поток, приток».

Не надоело глупости повторять. Гаплогруппы не говорят, говорят их носители.
Ну нашли в каких-то древних останках какие-то гаплогруппы. Как это может свидетельствовать о языке, на котором говорили эти люди?
Никак.
Но если в последовательности археологических культур разного времени будут находить одни и те же гаплогруппы, то можно судить о пути миграции их носителей. В какой-то точке (культуре) нашли письменные свидетельства о языке  носителей данной культуры, логично предположить, что на том же языке носители данной гаплогруппы говорили и до того, как пришли сюда и продолжили говорить после. конечно, это не абсолютная истина, но составить схему переноса языка поможет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46721
  • Gender: Male
  • Унылая жизнь уныла
Но если в последовательности археологических культур разного времени будут находить одни и те же гаплогруппы, то можно судить о пути миграции их носителей.
Далеко не факт, что находят предковые гаплогруппы - это маловероятно, учитывая, что тестируется очень мало древностей пока...
Родственники предков вероятнее. А сами предки могли быть и в другом месте. :smoke: