Author Topic: Финно-угорская топонимика севера России  (Read 22247 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Geoalex

  • Posts: 17773
  • Gender: Male
Устюг, который Великий, стоит напротив устья реки Юг. Названия селений усть-чтототам при таком расположении селения относительно устья встречаются реже, чем когда селения стоит на самой реке, но не так уж и редки. Так что ВУ вполне вписывается в такую логику.
А который Железный? И что с ударением? Не менее вписывается в логику просто корень "усть-" и сууфикс "-уг-". Ударение вполне можно объяснить особенностями местной акцентологии (и́гла, ка́йма, спи́на, у́сы).
Я лишь отметил, что такое образование топонимов с "усть-" вполне существует.
Sui generis

Online Lodur

  • Posts: 34412
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Что-за русский суффикс -уг в словах мужского рода <skip> ? Примеры...
Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим сууфиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.

И с акцентологией... Глядишь статью по русской диалектологии напишем...
Это уж как-нибудь без меня.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.
Еще данные: Устюг Железный назван только в Угличской летописи. Потом в источниках 14-15 вв. Устижна/Устюжна/Устьюж. Поэтому Устюг: 1) Действительно гиперкорректное восстановление по русской модели чередования г/ж; 2) либо река сначала действительно называлась Юг, хотя второе очень сомнительно.
Что касается вертлюг - то с одним словом статью не напишешь, это тоже - без меня...

Offline Tys Pats

  • Posts: 6710
Устюг Железный тоже стоит в устье Юга? :???
Посмотрел про Устюжну. Стоит в устье р.Ижина. Усть-Ижина > Устюжина. Устюг в данном случае - это гиперкорректное восстановление из Устюжины. В письменных источниках такое встречается.
Лтш. kustīga "подвижная"

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Ну, минимум одно слово в СРЛЯ мужского рода с этим суффиксом существует: вертлюг. Больше что-то не вспоминается, но даже одного хватит, чтобы доказать, что такое словообразование в русском не неизвестно.
Возвращаясь к Полюг, Устюг и вертлюг, хочу сказать спасибо! Очень полезное в методологическом плане получилось обсуждение.
Сложилось две точки зрения этимологизации топонимов: 1) не надо систем, моделей - все это занудство, в языке многое случайного, достаточно показать, что так бывает, пусть и с неточной аналогией; 2) надо все доказывать системами, моделями, аналогиями, т.к. язык - это система (вот зануда!).
Я соглашусь и с тем и с другим подходом. Действительно в языке только на 95% - система, законы, модели а 5% - случайности. Почему Великий Устюг - ударение на первом слоге ? А хрен его знает. Может быть кто-то и знает почему это слово вырвалось из системы, но в рамках нашего знания - это случайность.
Единичные факты можно объяснять случайностями. Но неединичные приходится объяснять системой (моделями). Главная методологическая ошибка практически всех топонимистов - объяснять неединичные, системные факты случайными вещами.
Если бы р.Полюг был единичным фактом - то хрен с ним, поле так поле, вертлюг так вертлюг, не важно, что одно от существительного, другое от глагола, найдем и от существительного, язык великий!, можно объяснить ? - можно, чего в жизни не бывает! Я вполне серьезно с этим соглашусь!
Но если р.Полюг входит в плотный ареал других названий рек на -юг, то случайностями не отделаешься - нужно объяснять системными вещами, в том числе должны быть веские, системные основания для отделения этого топонима от других подобных. Гипотетическое рус. пОлюг по аналогии с вертлЮг - это не системное основание, а случайные единичные факты. Здесь вопрос математической вероятности: вероятность первичной принадлежности русскому языку должна быть выше вероятности принадлежности системе языка гидронимов на -юг. Чтобы она была выше - это должно быть системным фактом русского языка (или хотя бы местного говора), а не случайным, единичным, окказиональным. Систему можно крыть только системой.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Первоначально манси жили на Урале и его западных склонах, но коми и русские в XI—XIV веках вытеснили их в Зауралье.

Это не так. В свое время я тоже так думал, но более подробные исследования заставили разочароваться, вот ссылка на статью:
https://yadi.sk/i/4qT_lxNbDnxl9Q
А вот на книгу В.В.Напольских, где он приходит к такому же выводу, стр.182-248:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ

Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.
Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,
Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Позвольте уточнить. Разве в гидронимах Сакуръя, Понъя, Халмеръя, Хатемалья, Туръя, Мороя  в качестве обозначения вида географического объекта не мансийское я "река"? Это бассейн реки Печора, даже не самой верхней. Основа у всех названий или ненецкая, или коми.
Здесь два момента:
1) Мансийское -я "река" не является дифференцирующим формантом по отношению к коми -ю "река". Во многих названиях коми -ю адаптируется в русском как -я. Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др., примеры можно почерпнуть из словарей Афанасьева, Туркина, да и в статье Напольских, на которую ссылка выше.
2) В бассейне Печоры есть и мансийские названия рек, собственно мансийских мало (Напольских отмечает только два-три более-менее убедительных случая), в основном, как Вы правильно отметили, с коми или ненецкой основой. Это как раз и подчеркивает, что манси пришли позднее и заимствовали эти топонимы у коми и ненцев, формант перевели по модели полукальки (это обычное явление).

Понятно. Спасибо. Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Например, Косью "порожистая река" = рус. Косья и мн.др.,
Интересно. А можно ещё примеров с обоснованием фонологии?
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек). Примеров достаточно много приведено у Напольских В., ст.187 и далее:
https://yadi.sk/i/YcslVW3r4MLPvQ
например, р.Чавья, коми Чевью "тихая, спокойная река"; р.Вежья, коми Вежъю "зеленая река" (я думаю может быть первоначально коми вежа "священный" с последующим народноэтимологическим переосмыслением > "зеленый") и т.д. Больше таких примеров в коми-пермяцких и коми-язьвинских районах, где ассимиляция и системное воздействие русского языка глубже, например в словаре Кривощековой-Гантман "Географические названия Верхнего Прикамья" (1983 г.), об этом в пояснительной статье на стр.21, а также много примеров в самом словаре, напр. Тодья из Тодью "болотистая река". Пример с коми-язьвинской территории в словаре Лыткина "Коми-язьвинский диалект", стр.147: р.Мысья - к-я. Мэсъю (орфографию упрощаю) "коровья река", в коми-язьвинском ю "река" было еще живым словом.
У Афанасьева и Туркина этой достаточно системной возможности адаптации не уделено должного внимания, они склонны искать мансийские корни.

Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55098
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на , не только собственных, но и апеллятивов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SmirnovO

  • Posts: 37
  • Gender: Male
Здесь не фонология, а русская морфологическая адаптация с окончанием женского рода (?морфологическая аналогия к слову река в названиях рек).

Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на , не только собственных, но и апеллятивов.
Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55098
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Спасибо за подсказку. Думаю - и то и другое, как это обычно бывает в языке - системное воздействие с нескольких сторон.

Чтобы полагать многостороннее воздействие, нужно назвать эти стороны. Просто так, «чтобы было», этого делать не нужно — расплод сущностей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Тем не менее, река Щугор - правый крупный приток Печоры.
Матвеев А. - название дали коми, затем его заимствовали русские и манси.
Туркин А. скромно промолчал, в свой словарь (1986 год) реку не включил.
Афанасьев А. - назвали реку манси, у них его переняли коми и русские.
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.
При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55098
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Матвеев А.К. в словаре "Географические названия Урала" приводит мансийское название Щугора - Сакуръя. Из мансийского не переводится, явное заимствование (А.Матвееву можно в этом верить, т.к. он сам собирал названия у местных оленеводов-манси, обязательно спрашивал "что означает?" и сам знал мансийский).
Матвеев не говорит о том, что название дали коми, он приводит гнездо слов в коми, саамском и хантыйском связанное с обозначением мест выпаса оленей (пастбище оленей), которые, вероятно, являются заимствованием из какого-то вымершего финно-угорского или самодийского языка. Хороший вариант для возможного языкового наследия легендарной Печеры.
При всём моём уважении к А. К. Матвееву, разговаривал он, видимо, с теми манси, которые предпочитали мясо рыбе. Иначе, они сразу бы вспомнили название превосходной рыбы чир, у манси она называется сукыр, сохер, у коми щокур.

Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 34412
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на , не только собственных, но и апеллятивов.
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
 :wall:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
Что-то вы намудрили. Просто парадигматическое выравнивание: река Косью → реку Косью → река Косья — это так происходит у всех иноязычных слов на , не только собственных, но и апеллятивов.
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
 :wall:
"Юность короля Генриха IV", изд. СССР, 1956
Quote
герцога д'Анжуя
И вообще, эти династии Валуей с порядковыми номерами Луёв заставляют задуматься о русской грамматике...
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline DarkMax2

  • Posts: 47008
  • Gender: Male
  • UeArtemis
​[valwa] же. Династии Валв.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 79
  • Gender: Male

Осталось назвать фонетические или морфологические правила, по которым сакур- соотносится с указанными вами формами. Тогда можно будет говорить о чём-то конкретно.

Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.

Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 9572
  • Gender: Male
В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.
Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 55098
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
София Ротару → Софию Ротару → София Ротара?
камердинер Паспарту → камердинера Паспарту → камердинер Паспарта?
Бог Вишну → Бога Вишну → Бог Вишна?
 :wall:

Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Афанасьев А. валит всё на русскую официальную форму названия, правда, без объяснения деталей.

Действительно, в русских официальных источниках 19 века (раньше не знаю) река зовётся Саккурья. Я бы по-русски поставил ударение на второй слог. В первом безударном могла бы произойти замена гласной. Сукуръя = Сокуръя > Сакуръя.

Нужны установленные фонетические правила.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Lodur

  • Posts: 34412
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Да, именно так. Вы, батенька, с разговорным языком вообще знакомы?
Нет, я глухо-немой, и общаюсь исключительно письменно.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Aleksandr SG

  • Posts: 79
  • Gender: Male

Да легко. *дурить > дарить. Не правда ли, и семантически никаких проблем?

Это пример совсем из другой оперы.