Автор Тема: Артикль  (Прочитано 27423 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Ответ #75 : Ноября 19, 2007, 13:20
Мне кажется, артикль не связан с флективностью языков.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн vizantiy

  • Сообщений: 382
Ответ #76 : Ноября 19, 2007, 13:36
Митридату.
Нарушение флексии это само собой. Но возможно еще необходимость в артиклях возникает при создании литературных языков, так сказать для обнозначности восприятия текста.
Вот например из среднеанглийского об неопределенном артикле:

     in nickname, newt, and Brit. dial. naunt, the -n- belongs to a preceding indefinite article an or possessive pronoun mine. Other examples of this from M.E.
     manuscripts include a neilond ("an island," c.1220), a narawe ("an arrow," c.1400), a noke ("an oak," c.1420), a nappyle ("an apple," c.1420). The process
     also worked in surnames, from oblique cases of O.E. at "by, near," e.g. Nock/Nokes/Noaks from atten Oke "by the oak;" Nye from atten ye "near the
     lowland." The loss of it to a preceding a is more common: apron, auger, adder, umpire, humble pie, etc. The mathematical use of n for "an indefinite number" is
     first recorded 1852, in to the nth power.

Видите как an apple записывали?

Оффлайн yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 1551
  • Пол: Мужской
Ответ #77 : Ноября 19, 2007, 17:42
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Оффлайн stellina

  • Сообщений: 152
Ответ #78 : Ноября 24, 2007, 17:20
В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля.

это в смысле как?

Цитировать
А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя...

Неужели артикль применяется не только для этого? Удивилась когда прочитала
Цитировать
В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

А для чего ещё может быть использован артикль?

Оффлайн znatok

  • Сообщений: 1819
  • Пол: Мужской
Ответ #79 : Ноября 24, 2007, 23:51
А для чего ещё может быть использован артикль?

например для определения (указания) множественного числа, как в французском: le cahier (льо кайэ) - les cahiers (ле кайэ)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Оффлайн Драгана

  • Сообщений: 16499
  • Пол: Женский
Ответ #80 : Ноября 25, 2007, 00:01
Да во французском вообще не пойму,что к чему!Употребляются артикли не как в английском.Ведь la/le употребляется шире?

Оффлайн antbez

  • Сообщений: 4936
  • Пол: Мужской
Ответ #81 : Ноября 26, 2007, 08:37
Шире, чем в английском? Примерно также, наверное.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57796
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Ответ #82 : Марта 23, 2019, 20:11
У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человек сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63888
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #83 : Марта 23, 2019, 20:12
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59695
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #84 : Марта 23, 2019, 20:17
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.

Уже обсуждали и в других темах многократно. Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости, равно как этот употребляется как показатель определённости. В русском языке такое выражение именной детерминации мало в каких конструкциях узусно закреплено (то есть, является грамматическим), в большинстве случаев употребляются по контексту на усмотрение говорящего. А с другой стороны, иные способы выражения именно детерминации (например, порядком слов) грамматикализовано сильнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ответ #85 : Марта 23, 2019, 20:23
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.

1) Точно не местоимение, так как само имя прямо сразу следует за ним. ;D
2) В качестве неопределённых местоименных прилагательных в русском языке сейчас употребляются другие слова, один в этом значении не основное слово, а во мн. числе вообще не возможно (решить некоторые вопросы ~ решить одни вопросы).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57796
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Ответ #86 : Марта 23, 2019, 20:26
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59695
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #87 : Марта 23, 2019, 21:07
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

Пфф…

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.

Интересное у вас восприятие. Вы описываете точно показатель неопределённости, причём не абы какой, а хорошо так грамматикализованный — с контекстным вытеснением. Более того! — Вы экспериментом в виде перестроения фразы доказываете, что это именно показатель неопределённости, т. к. в изменённом предложении вы выражаете неопределённость порядком слов (подлежащее после сказуемого). — Казалось бы, экспериментатор должен обрадоваться, что всё сошлось, но только не вы: вы считаете, что именно это и показывает, что это не показатель неопределённости… :what: ;D :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Сообщений: 75262
  • Пол: Мужской
Ответ #88 : Марта 23, 2019, 21:34
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Ответ #89 : Марта 23, 2019, 22:05
"один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики" - для меня эта фраза понимается при первом приближении без никаких неопределённостей, более здесь я под "одним чеоовеком" понимаю конкретного челоовека (может имя забыли, или оно наоборот всем известно - фраза построена так, что это и не важно).
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то (один/когда-то) человек сказал, что …". В "один человек сказал, что…" неопределённость я бы старательно нашёл лишь при втором приближении; и то, надо при этом в голове эту задачу держать.

Вообще, с этой фразы очень тажело неопределённость поиметь: утверждение "сказал то-то то-то" в контексте знания об этом уже подразумевает некоего конкретного человека, опять же.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Сообщений: 59695
  • Пол: Мужской
  • Haariger Affe
    • Подушка
Ответ #90 : Марта 23, 2019, 22:07
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.

Степень грамматикализации меньше, не говоря уже о том, что в русском такие формы не употребляются как пустые традиционные элементы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Оффлайн Bhudh

  • Сообщений: 63888
  • Пол: Мужской
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Ответ #91 : Марта 23, 2019, 22:42
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Оффлайн TestamentumTartarum

  • Сообщений: 6167
    • Татарча форум
Ответ #92 : Марта 23, 2019, 22:59
Для меня: какой-то, некий человек- неопределённый человек, возможно даже вымышленный.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Оффлайн Jeremiah

  • Сообщений: 3753
  • Пол: Мужской
Ответ #93 : Марта 23, 2019, 23:01
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Для того, кому это говорят, это и есть неопределённость. «Один», «какой-то» и «какой-нибудь» выражают разное отношение говорящего к предмету, но для слушателя это в любом случае случайный представитель класса, а не какой-то конкретный, уже упомянутый ранее в разговоре.

Оффлайн Not Sure

  • Сообщений: 26
  • Пол: Женский
Ответ #94 : Февраля 27, 2021, 20:02
По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?

Оффлайн Andrey Lukyanov

  • Сообщений: 2735
  • Пол: Мужской
Ответ #95 : Февраля 27, 2021, 20:15
В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес".
В других языках неопределённый артикль и с множественным числом спокойно употребляется.
Des hommes (фр.), unos hombres (исп.)

Оффлайн Not Sure

  • Сообщений: 26
  • Пол: Женский
Ответ #96 : Февраля 27, 2021, 20:19
В других языках неопределённый артикль и с множественным числом спокойно употребляется.
Но с английским вот так "волшебно" совпало. Мне это почему-то греет душу. Я когда про это услышала, то английские артикли совсем перестали меня пугать.

Оффлайн Нефритовый Заяц

  • Сообщений: 450
  • Пол: Мужской
Ответ #97 : Февраля 28, 2021, 10:18
По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?
Некие, какие-то

Оффлайн From_Odessa

  • Сообщений: 57796
  • Пол: Мужской
  • Кожаный проказник-алигатор
Ответ #98 : Февраля 28, 2021, 10:47
По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?
Мне кажется, что это все-таки разные вещи. В английском тоже можно сказать "one man said", "there is one cat that makes interesting things" и так далее. Это будет аналогом употребления в русском слова "один" в таком контексте. Но при этом сие не будет в английском артиклем (пусть даже между "а" и "one" есть историческая связь). И стоит заметить, что "one man said" не заменишь на "a man said", ибо это разные по смыслу фразы.
Мне кажется, это иное языковое явление, которому то ли нет названия, то ли я не могу его найти. Оно, возможно, действительно имеет общие черты с употреблением неопределенного артикля, но только частично общие, и это не аналоги.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Ответ #99 : Февраля 28, 2021, 10:50
Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес"
Мне кажется, что иногда нативы русского все же могут так сказать. Например: "Даже и не пытайтесь. Одни товарищи уже попробовали". Вторая фраза тут подразумевает "уже делали такое, ничем хорошим не закончилось". Не уверен, что это бывает в живом употреблении, но есть подозрение, что таки бывает.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: