Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Артикль

Автор From_Odessa, сентября 26, 2007, 12:13

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

antbez

Мне кажется, артикль не связан с флективностью языков.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

vizantiy

Митридату.
Нарушение флексии это само собой. Но возможно еще необходимость в артиклях возникает при создании литературных языков, так сказать для обнозначности восприятия текста.
Вот например из среднеанглийского об неопределенном артикле:

     in nickname, newt, and Brit. dial. naunt, the -n- belongs to a preceding indefinite article an or possessive pronoun mine. Other examples of this from M.E.
     manuscripts include a neilond ("an island," c.1220), a narawe ("an arrow," c.1400), a noke ("an oak," c.1420), a nappyle ("an apple," c.1420). The process
     also worked in surnames, from oblique cases of O.E. at "by, near," e.g. Nock/Nokes/Noaks from atten Oke "by the oak;" Nye from atten ye "near the
     lowland." The loss of it to a preceding a is more common: apron, auger, adder, umpire, humble pie, etc. The mathematical use of n for "an indefinite number" is
     first recorded 1852, in to the nth power.

Видите как an apple записывали?

yuditsky

Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

stellina

Цитата: Митридат от ноября 18, 2007, 17:50
В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля.

это в смысле как?

Цитировать
А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя...

Неужели артикль применяется не только для этого? Удивилась когда прочитала
ЦитироватьВ иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

А для чего ещё может быть использован артикль?

znatok

Цитата: stellina от ноября 24, 2007, 16:20
А для чего ещё может быть использован артикль?

например для определения (указания) множественного числа, как в французском: le cahier (льо кайэ) - les cahiers (ле кайэ)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Драгана

Да во французском вообще не пойму,что к чему!Употребляются артикли не как в английском.Ведь la/le употребляется шире?

antbez

Шире, чем в английском? Примерно также, наверное.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

From_Odessa

Цитата: From_Odessa от сентября 28, 2007, 23:47
У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человек сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.

Bhudh

Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2019, 19:11
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.

Уже обсуждали и в других темах многократно. Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости, равно как этот употребляется как показатель определённости. В русском языке такое выражение именной детерминации мало в каких конструкциях узусно закреплено (то есть, является грамматическим), в большинстве случаев употребляются по контексту на усмотрение говорящего. А с другой стороны, иные способы выражения именно детерминации (например, порядком слов) грамматикализовано сильнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Bhudh от марта 23, 2019, 19:12
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.

1) Точно не местоимение, так как само имя прямо сразу следует за ним. ;D
2) В качестве неопределённых местоименных прилагательных в русском языке сейчас употребляются другие слова, один в этом значении не основное слово, а во мн. числе вообще не возможно (решить некоторые вопросы ~ решить одни вопросы).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

From_Odessa

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2019, 19:17
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.

Wolliger Mensch

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2019, 19:26
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

Пфф...

Цитата: From_Odessa от марта 23, 2019, 19:26
И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.

Интересное у вас восприятие. Вы описываете точно показатель неопределённости, причём не абы какой, а хорошо так грамматикализованный — с контекстным вытеснением. Более того! — Вы экспериментом в виде перестроения фразы доказываете, что это именно показатель неопределённости, т. к. в изменённом предложении вы выражаете неопределённость порядком слов (подлежащее после сказуемого). — Казалось бы, экспериментатор должен обрадоваться, что всё сошлось, но только не вы: вы считаете, что именно это и показывает, что это не показатель неопределённости... :what: ;D :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Awwal12

Цитата: Wolliger Mensch от марта 23, 2019, 19:17
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

TestamentumTartarum

"один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики" - для меня эта фраза понимается при первом приближении без никаких неопределённостей, более здесь я под "одним чеоовеком" понимаю конкретного челоовека (может имя забыли, или оно наоборот всем известно - фраза построена так, что это и не важно).
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то (один/когда-то) человек сказал, что ...". В "один человек сказал, что..." неопределённость я бы старательно нашёл лишь при втором приближении; и то, надо при этом в голове эту задачу держать.

Вообще, с этой фразы очень тажело неопределённость поиметь: утверждение "сказал то-то то-то" в контексте знания об этом уже подразумевает некоего конкретного человека, опять же.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Wolliger Mensch

Цитата: Awwal12 от марта 23, 2019, 20:34
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.

Степень грамматикализации меньше, не говоря уже о том, что в русском такие формы не употребляются как пустые традиционные элементы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Bhudh

Цитата: TestamentumTartarum от марта 23, 2019, 21:05Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

TestamentumTartarum

Для меня: какой-то, некий человек- неопределённый человек, возможно даже вымышленный.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Jeremiah

Цитата: Bhudh от марта 23, 2019, 21:42
Цитата: TestamentumTartarum от марта 23, 2019, 21:05Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Для того, кому это говорят, это и есть неопределённость. «Один», «какой-то» и «какой-нибудь» выражают разное отношение говорящего к предмету, но для слушателя это в любом случае случайный представитель класса, а не какой-то конкретный, уже упомянутый ранее в разговоре.

Not Sure

По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?

Andrey Lukyanov

Цитата: Not Sure от февраля 27, 2021, 19:02
В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес".
В других языках неопределённый артикль и с множественным числом спокойно употребляется.
Des hommes (фр.), unos hombres (исп.)

Not Sure

Цитата: Andrey Lukyanov от февраля 27, 2021, 19:15
В других языках неопределённый артикль и с множественным числом спокойно употребляется.
Но с английским вот так "волшебно" совпало. Мне это почему-то греет душу. Я когда про это услышала, то английские артикли совсем перестали меня пугать.

Нефритовый Заяц

Цитата: Not Sure от февраля 27, 2021, 19:02
По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?
Некие, какие-то

From_Odessa

Цитата: Not Sure от февраля 27, 2021, 19:02
По поводу русского "артикля" - один и его аналогии с английским неопределенным артиклем. Они ближе, чем кажутся на первый взгляд. В английском неопределенный артикль употребляется с существительными единственного числа. Упс. И у нас. "Один человек пошел в лес." Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес". Неопределенный артикль вводит нового персонажа в повествование, так же и русское слово "один" - применяется единожды и только в начале. В русском вы никак не сможете "ввинтить" это слово после появления персонажа. Может легче думать о неопределенном артикле как о вводном артикле?
Мне кажется, что это все-таки разные вещи. В английском тоже можно сказать "one man said", "there is one cat that makes interesting things" и так далее. Это будет аналогом употребления в русском слова "один" в таком контексте. Но при этом сие не будет в английском артиклем (пусть даже между "а" и "one" есть историческая связь). И стоит заметить, что "one man said" не заменишь на "a man said", ибо это разные по смыслу фразы.
Мне кажется, это иное языковое явление, которому то ли нет названия, то ли я не могу его найти. Оно, возможно, действительно имеет общие черты с употреблением неопределенного артикля, но только частично общие, и это не аналоги.

From_Odessa

Цитата: Not Sure от февраля 27, 2021, 19:02
Нельзя сказать: "Одни люди пошли в лес"
Мне кажется, что иногда нативы русского все же могут так сказать. Например: "Даже и не пытайтесь. Одни товарищи уже попробовали". Вторая фраза тут подразумевает "уже делали такое, ничем хорошим не закончилось". Не уверен, что это бывает в живом употреблении, но есть подозрение, что таки бывает.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
√49:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр