Author Topic: Артикль  (Read 25107 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #50 on: September 29, 2007, 19:28
а по-моему вы просто не хотите признать очевидного :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 51951
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #51 on: September 29, 2007, 19:40
а по-моему вы просто не хотите признать очевидного :)

Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Reply #52 on: September 29, 2007, 20:06
  Внимательно подумал. Сделал следующие выводы.

  Я не могу знать, что чувствуют носители языков, где есть артикль, когда применяют его. Возможно, чувства, схожие с теми, которые я опишу ниже. О применении слова "один" в обсуждаемых случаях я могу судить из своих чувств и речи моих собеседников. Теоретической основы этого явления я никогда не видел.

  В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

  Пожалуй, это все варианты, с которыми я сталкивался. Я не могу судить, похожие ли чувства у носителей "артикленных" языков. Исходя из теоретических знаний об артикле в английском немецком и испанском языках, мне видится, что там у него иные функции, не такие, какие я видел у слово "один" в рассматриваемых нами случаях. Более того, с подобным я сталкивался и в английском языке, где было подобное применение слова "one". Что подтверждает косвенно мое предположение о том, что у артикля иные функции. Что касается немецкого и испанского, где неопределенный артикль совпадает со словом "один", то я не представляю себе, как там это происходит: соединение артикля и такого явления или там оно вообще отсутствует.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #53 on: September 29, 2007, 20:19
Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

   В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался  НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)


  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило :) - дальше рассказываете об этом предмете / теме


Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.

Offline From_Odessa

  • Posts: 51951
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #54 on: September 29, 2007, 21:07
Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

   В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

  В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался  НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)


  В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило :) - дальше рассказываете об этом предмете / теме


Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.


Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.


"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
 Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Xico

  • Posts: 9241
  • Cansado
Reply #55 on: September 29, 2007, 21:29
Допустим, Вы учите кого-то русскому языку. Как вы скажете: "Это --- книга " или "Это -- одна книга"? Присоединяюсь к тем, кто считает, что определенного артикля в русском языке нет. Что касается местоимений "этот" и "тот", то здесь не всё так очевидно. Субъективно я не чувствую потребности регулярно употреблять их перед существительными, обозначающие конкретные, уже известные предметы.
Veni, legi, exii.

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #56 on: September 30, 2007, 23:56

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.


Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.


"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
 Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.


1:0 в Вашу пользу :)....пойду подумаю, что-то эта тема меня в покое не оставляет..словно как в детской игре: "холодно-горячо"....вроде бы и горячо, вроде бы к какому-то выводу пришли...и снова всё с ног на голову  ;D

Offline From_Odessa

  • Posts: 51951
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #57 on: October 4, 2007, 18:22
stellina
-------------------------------------
Блин, четыре дня не было Интернета!
Ну как, что Вы надумали?:)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #58 on: October 12, 2007, 09:12
Я ещё в процессе :) подключила лингвистов...думаем вместе :)

А Вы? :) Есть идеи? :)

Reply #59 on: October 18, 2007, 19:30
кто-нибудь знает, есть ли где-нибудь какие-нибудь собрания, списки того как мы говорим....пишем...просто примеры не правила?

Где бы можно было бы взять предложения, посравнивать...я не знаю... :(

Offline From_Odessa

  • Posts: 51951
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #60 on: October 19, 2007, 14:30
Я ещё в процессе :) подключила лингвистов...думаем вместе :)

А Вы? :) Есть идеи? :)

Остаюсь при том же мнениии, что к неопределенному артиклю это явления отношения не имеет, но так и не узнал, классифицировано ли оно и если да, то что теоретически собой представляет.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Тася

  • Posts: 5683
  • Gender: Female
Reply #61 on: November 1, 2007, 15:30
А вообще. вот. интересно, условия постановки артикля в тех языках, где он есть одинаковы? То есть, иными словами. грамматическая семантика, вносимая артиклем, - это универсалия. или нет?  :UU:
* Где единение, там и победа. Публий.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Reply #62 on: November 1, 2007, 16:39
Всем добрый день!

Изложу свои наблюдения по поводу артиклей:
1. Был год назад в одном из сел Украины, общался с людьми, которым по жизни некогда книжки читать и телевизор смотреть ... :(
Так они через слово вставляют слова "отой", "той", "ото", "то", "значить" - очень похоже на артикли.
Причем я этих людей знаю с детства - после развала Союза у них речь развилась в сторону упрощения (раньше они "артикли" использовали гораздо реже).
2. Само слово "артикль" - можно перевести как вызначнык, выразитель, определитель (артикулировать - определять, выражать, артикул - определенный предмет, товар).
3. Артикль можно отнести к разновидности местоимений или прилагательных (которые тоже заменяют, определяют предмет речи). В таком случае отсутствие в нашем языке артиклей - это просто результат сложившейся грамматической традиции. (Представьте например, если бы в английском артикли рассматривали как разновидность местоимений - ничего бы страшного от этого не случилось).
4. В нашем книжном (высоком) стиле было принято писать без артиклей и слов-"паразитов". Помню как нас в школе, учителя старой, советской подготовки учили в своих сочинениях не пользоваться тавтологией - как можно реже использовать рядом в тексте одни и те же слова, чаще использовать синонимы (от этого текст богаче, красочнее, выразительней - хотя и плутаней ;) ). Сами понимаете, при такой системе сочинение где-бы стояло слишком много "определителей" было бы сразу же почеркано рукой учителя (или рукой корректора, который проверяет книги перед печатью).
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #63 on: November 14, 2007, 11:44
То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Reply #64 on: November 14, 2007, 11:55
То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).

почему же люди тогда эти "сорные" слова используют? ... в английском, если отойти от установленных правил - тоже можно значительно уменьшить употребление определителей, обосновав это например уменьшением количества "сорных" слов...  ;)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #65 on: November 14, 2007, 12:07
Quote
почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Reply #66 on: November 15, 2007, 10:13
Quote
почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...

т.е. вы хотите сказать - насколько человек грамотный? Насколько много он за свою жизнь усвоил книжек и насколько изучил литературный язык? А если у человека жизнь другая, времени на книжки нету? Пример таким образом полученного языка - английский язык, который на самом деле представляет из себя латинско-французско-голландско-саксонский суржик. В нем даже на письме слова оставляли в том же виде что и в соответствующих языках...
И артикли в западноевропейских языках - это поначалу именно народная, малокультурная(?) речь - народная латынь, народный немецкий, народный болгарский ... 
Т.е. и в западноевропейских языках артикли можно объяснить культурой человека...  :)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 16, 2007, 07:19
Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Reply #68 on: November 16, 2007, 14:39
Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.

Хорошо. Тогда вопрос - чрезмерное употребление артиклей в некоторых языках, там где это не обязательно для передачи смысла - определяет культуру носителей или нет?
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #69 on: November 16, 2007, 15:37
Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами. :D
:3

Online Flos

  • Posts: 15780
  • Gender: Male
Reply #70 on: November 16, 2007, 16:09
Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами

Ё-моё. Вы что в этом сомневались?
 :o

Это очевидно. Же ж.

 8-)

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #71 on: November 17, 2007, 14:48
Представим себе что немецкий язык записывался бы русской кириллицей. Разве Stein остался бы "стеин"? Нет, было бы "штайн", бо як говорымо так и пишэмо. Heute писалось бы "гойте", а не "геуте". Немцы пишут ei и eu хотя произносят [ай] и [ой]. И пишут s, хотя произносят [ш] или [з]. В русском такого нет.
:3

Reply #72 on: November 17, 2007, 14:58
О других языках с кириллицей и говорит не стоит. "В група от обекти, спътник е това тяло, което има по-малка маса." Куда делось второе с в слове "масса"? Где йот в объекте?
:3

Offline Митридат

  • Posts: 674
  • Gender: Male
    • ЖЖ Дмитрия Лытова
Reply #73 on: November 18, 2007, 18:39
Ну вот, отошла тема от обсуждения артикля. Попробую вернуть в нормальное русло.

Мне кажется, артикль напрямую связан с разрушением именной флексии. Т.е. в языках, где система именной флексии разрушена, артикль с высокой вероятностью есть, а в тех, где она относительно устойчива в течение длительного времени - артикля, скорее всего, нет. И второй стимулирующий фактор - появление жёсткого порядка слов в предложении (явление почти неизбежное при разрушении именной флексии, но избыточное и ненужное при хорошо развитой именной флексии).

Из этого правила явно выбивается древнегреческий язык, но для остальных европейских флективных языков, как мне кажется, правило соблюдается. В языках нефлективного типа, видимо, действуют иные закономерности.

На мой взгляд, появление артикля связано с тем, что в результате разрушения именной флексии становится труднее отличать имена от глаголов. Т.е. вторичной, но обязательной функцией артикля, в дополнение к прочим функциям (определённость, неопределённость и т.п.) как раз и является маркировка именной группы (а при глаголе артикль не нужен). В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.


Reply #74 on: November 18, 2007, 18:50
В нефлективных языках с артиклем куда интереснее. Там он обычно не нужен. В венгерском он появился, мне кажется, под влиянием соседних европейских языков (в других финно-угорских языках, насколько мне известно, нет ничего похожего на артикль).

Ещё интересно употребление артикля в эсперанто. Поскольку в эсперантистском движении тон сейчас задают выходцы из романоязычных стран плюс немцы, определённый артикль la полагается втыкать, куда надо и куда не надо - по аналогии с их родными языками. В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля. А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: