Author Topic: Артикль  (Read 21939 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #75 on: November 19, 2007, 13:20
Мне кажется, артикль не связан с флективностью языков.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline vizantiy

  • Posts: 383
Reply #76 on: November 19, 2007, 13:36
Митридату.
Нарушение флексии это само собой. Но возможно еще необходимость в артиклях возникает при создании литературных языков, так сказать для обнозначности восприятия текста.
Вот например из среднеанглийского об неопределенном артикле:

     in nickname, newt, and Brit. dial. naunt, the -n- belongs to a preceding indefinite article an or possessive pronoun mine. Other examples of this from M.E.
     manuscripts include a neilond ("an island," c.1220), a narawe ("an arrow," c.1400), a noke ("an oak," c.1420), a nappyle ("an apple," c.1420). The process
     also worked in surnames, from oblique cases of O.E. at "by, near," e.g. Nock/Nokes/Noaks from atten Oke "by the oak;" Nye from atten ye "near the
     lowland." The loss of it to a preceding a is more common: apron, auger, adder, umpire, humble pie, etc. The mathematical use of n for "an indefinite number" is
     first recorded 1852, in to the nth power.

Видите как an apple записывали?

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
Reply #77 on: November 19, 2007, 17:42
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline stellina

  • Posts: 152
Reply #78 on: November 24, 2007, 17:20
В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля.

это в смысле как?

Quote
А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя...

Неужели артикль применяется не только для этого? Удивилась когда прочитала
Quote
В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

А для чего ещё может быть использован артикль?

Offline znatok

  • Posts: 1819
  • Gender: Male
Reply #79 on: November 24, 2007, 23:51
А для чего ещё может быть использован артикль?

например для определения (указания) множественного числа, как в французском: le cahier (льо кайэ) - les cahiers (ле кайэ)
veni, vidi, dixi ...
язык дан людям для того, чтобы говорить глупости

Offline Драгана

  • Posts: 15321
  • Gender: Female
Reply #80 on: November 25, 2007, 00:01
Да во французском вообще не пойму,что к чему!Употребляются артикли не как в английском.Ведь la/le употребляется шире?

Offline antbez

  • Posts: 4936
  • Gender: Male
Reply #81 on: November 26, 2007, 08:37
Шире, чем в английском? Примерно также, наверное.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Offline From_Odessa

  • Posts: 44135
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #82 on: March 23, 2019, 20:11
У меня такой вопрос. По-русски иногда говорят "ОДИН человек сказал", "там был ОДИН парень, который помог нам". В каком-то смысле напомнинает артикль, хотя вроде и нет. Чем это "один" является? Может, чем-то вроде "Един,Една,Едно" в болгарском, о которых вы говорили? Но, конечно, мне кажется, что по функциям на артикль ( в понимании его в романо - германских языках) он ("один" этот) не сильно похож, хотя что-то есть.

  Также хочу напомнить, а кому-то - сообщить, что английский непределенный артикль "а", "an" когда-то имел форму "one", наподобии многих других романо - германских языков.
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Bhudh

  • Posts: 56680
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #83 on: March 23, 2019, 20:12
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #84 on: March 23, 2019, 20:17
Интересно вернуться к этой теме. Её обсуждение началось с цитируемого поста - Артикль - и пошло дальше.  Я продолжаю думать, что же это за " один" в "один старик сказал", " один мой друг попал в историю" и так далее. В этой теме часть людей придерживалась точки зрения, что это артикль в русском, другая - что нет. Мне кажется, что это НЕ артикль.

Уже обсуждали и в других темах многократно. Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости, равно как этот употребляется как показатель определённости. В русском языке такое выражение именной детерминации мало в каких конструкциях узусно закреплено (то есть, является грамматическим), в большинстве случаев употребляются по контексту на усмотрение говорящего. А с другой стороны, иные способы выражения именно детерминации (например, порядком слов) грамматикализовано сильнее.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Reply #85 on: March 23, 2019, 20:23
Это неопределённое местоимение. Ещё не артикль.

1) Точно не местоимение, так как само имя прямо сразу следует за ним. ;D
2) В качестве неопределённых местоименных прилагательных в русском языке сейчас употребляются другие слова, один в этом значении не основное слово, а во мн. числе вообще не возможно (решить некоторые вопросы ~ решить одни вопросы).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline From_Odessa

  • Posts: 44135
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Reply #86 on: March 23, 2019, 20:26
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #87 on: March 23, 2019, 21:07
То есть, все же в определённой степени это можно назвать артиклем? Или нет?

Пфф…

И вот ещё. Когда говорят "один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики", мне кажется, тут " один" употребляется не для указания не неопределенность. В таком контексте нельзя сказать "человек сказал, что...", потому что в этом случае можно подумать, что высказывание приписывается не конкретному человеку, а человеку, как существу. Чтобы убрать " один", надо перефразировать, например, в "был человек, который сказал, что...". То есть, тут " один", по-моему, не указывает на неопределённость, а выполняет какую-то другую функцию, только не могу сформулировать, какую именно.

Интересное у вас восприятие. Вы описываете точно показатель неопределённости, причём не абы какой, а хорошо так грамматикализованный — с контекстным вытеснением. Более того! — Вы экспериментом в виде перестроения фразы доказываете, что это именно показатель неопределённости, т. к. в изменённом предложении вы выражаете неопределённость порядком слов (подлежащее после сказуемого). — Казалось бы, экспериментатор должен обрадоваться, что всё сошлось, но только не вы: вы считаете, что именно это и показывает, что это не показатель неопределённости… :what: ;D :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 63069
  • Gender: Male
Reply #88 on: March 23, 2019, 21:34
Функционально — это именной детерминатив, показатель неопределённости
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Reply #89 on: March 23, 2019, 22:05
"один человек сказал, что лингвистика лучше ерундистики" - для меня эта фраза понимается при первом приближении без никаких неопределённостей, более здесь я под "одним чеоовеком" понимаю конкретного челоовека (может имя забыли, или оно наоборот всем известно - фраза построена так, что это и не важно).
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то (один/когда-то) человек сказал, что …". В "один человек сказал, что…" неопределённость я бы старательно нашёл лишь при втором приближении; и то, надо при этом в голове эту задачу держать.

Вообще, с этой фразы очень тажело неопределённость поиметь: утверждение "сказал то-то то-то" в контексте знания об этом уже подразумевает некоего конкретного человека, опять же.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53885
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #90 on: March 23, 2019, 22:07
Во всяком случае это совсем не та неопределенность, что в английском или немецком.

Степень грамматикализации меньше, не говоря уже о том, что в русском такие формы не употребляются как пустые традиционные элементы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Bhudh

  • Posts: 56680
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #91 on: March 23, 2019, 22:42
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Reply #92 on: March 23, 2019, 22:59
Для меня: какой-то, некий человек- неопределённый человек, возможно даже вымышленный.
P.S. Мнение опубликовано. ГКК.
P.P.S. Осторожно, ругаюсь бронетанками!

Offline Jeremiah

  • Posts: 1506
  • Gender: Male
Reply #93 on: March 23, 2019, 23:01
Для неопределённости в данном случае я бы употребил " какой-то
Вот "какой-то" это самая что ни на есть определённость. Просто анонимность.
Для того, кому это говорят, это и есть неопределённость. «Один», «какой-то» и «какой-нибудь» выражают разное отношение говорящего к предмету, но для слушателя это в любом случае случайный представитель класса, а не какой-то конкретный, уже упомянутый ранее в разговоре.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: