Author Topic: Артикль (Read 24986 times)

stellina · **Reply #50 on:** September 29, 2007, 19:28

а по-моему вы просто не хотите признать очевидного

From_Odessa · **Reply #51 on:** September 29, 2007, 19:40

Quote from: stellina on September 29, 2007, 19:28

а по-моему вы просто не хотите признать очевидного

Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

**Reply #52 on:** September 29, 2007, 20:06

Внимательно подумал. Сделал следующие выводы.

Я не могу знать, что чувствуют носители языков, где есть артикль, когда применяют его. Возможно, чувства, схожие с теми, которые я опишу ниже. О применении слова "один" в обсуждаемых случаях я могу судить из своих чувств и речи моих собеседников. Теоретической основы этого явления я никогда не видел.

В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Пожалуй, это все варианты, с которыми я сталкивался. Я не могу судить, похожие ли чувства у носителей "артикленных" языков. Исходя из теоретических знаний об артикле в английском немецком и испанском языках, мне видится, что там у него иные функции, не такие, какие я видел у слово "один" в рассматриваемых нами случаях. Более того, с подобным я сталкивался и в английском языке, где было подобное применение слова "one". Что подтверждает косвенно мое предположение о том, что у артикля иные функции. Что касается немецкого и испанского, где неопределенный артикль совпадает со словом "один", то я не представляю себе, как там это происходит: соединение артикля и такого явления или там оно вообще отсутствует.

stellina · **Reply #53 on:** September 29, 2007, 20:19

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 19:40

Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06

В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06

В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06

В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило

- дальше рассказываете об этом предмете / теме

Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.

From_Odessa · **Reply #54 on:** September 29, 2007, 21:07

Quote from: stellina on September 29, 2007, 20:19

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 19:40
Извините, не понял вообще. Чего именно "очевидного"?

Зарождения артикля в русском языке

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06
В слуяах, когда говорится "Один человек нажил богатство", "Одной птице удался такой полет" я воспринимаю слово "один", как показатель того, что слова "человек", "птица" - не собирательные, а обозначают конкретный объект.

Противопоставление класс - представитель (применение артикл. в ит. яз.)

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06
В случаях, когда говорится "Один мой друг сказал мне, что..." я воспринимаю это слово, как показатель того, что человек не хочет говорить. кто это конкретно был и сразу это показывает. Потому что, если бы он сказал "Мой друг сказал мне, что...", то в ответ на вопрос "Какой друг?", вполне могло последовать "Да есть ОДИН".

определённость-неопределённость...только Вы знаете, о каком друге речь, но предпочитаете чтобы для Вашего собеседника этот друг оставался НЕОПРЕДЕЛЁННЫМ (собеседник не должен определить о ком речь, другими словами)

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 20:06
В случаях, когда я говорю "Есть у меня ОДНА интересная книга" я как раз собираюсь сказать, какая книга и рассказать о ней. Слово "один" я применяю для того, чтобы сказать как бы, что это особенная книга, слово "один" зазывающее, оно не выделяет объект из класса и не скрывает его. Такого же рода применение этого слова я встречал и у своих собеседников.

Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило - дальше рассказываете об этом предмете / теме

Я, конечно, могу более чем ошибаться...но почему-то склоняюсь больше в сторону артикля. О, да..."один" - это ещё не совсем артикль...но вполне может им стать..предпосылки, так сказать, на лицо.

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.

Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.

"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.

Xico · **Reply #55 on:** September 29, 2007, 21:29

Допустим, Вы учите кого-то русскому языку. Как вы скажете: "Это --- книга " или "Это -- одна книга"? Присоединяюсь к тем, кто считает, что определенного артикля в русском языке нет. Что касается местоимений "этот" и "тот", то здесь не всё так очевидно. Субъективно я не чувствую потребности регулярно употреблять их перед существительными, обозначающие конкретные, уже известные предметы.

stellina · **Reply #56 on:** September 30, 2007, 23:56

Quote from: From_Odessa on September 29, 2007, 21:07

Не знаю... Очень интересно. Вполне может быть, что Вы правы. Только вот насчет "зарождения" я не согласен, потому что этот вид применения слова "один" существует давным - давно и до сих пор не перешел в артикль в обычном его понимании.

Насчет противопоставления класс - представитель, не знаю, как оно в итальянском, но если наподобии английского, немецкого и испанского то мне вится. что это другое. "Der Hund" - конкретная вот эта собака, "ein Gund" - тоже чаще речь об одной конкретной собаке, но важно, что человек не знает, что это за собака или это не имеет значение. Не всегда, но и так тоже. А вот в приведенном мною примере о слове "человек" ситуация иная. Отличие фразы "Человек потерял все из-за глупости" и "Один человек" потерял все из-за глупости в том, что в первом случае лекго можно подумать (и часто так и есть), что слово "человек" подразумевает "человечество", а не абстрактного человека. Понимаете разницу? А вот средства отделения абстрактного человека от конкретного, как и любого объекта в руссском нет. Кстати, рассматриваемы пример, обратите внимание, является явлением применения ПРОШЕДШЕГО ВРЕМЕНИ. В настоящем и будущем этого ОТТЕНКА нет. Я думаю, это совсем не то противопоставление. Это не противопоставление "класс - представитель", это противопоставление "собирательное понятие - несобирательное". Вы понимаете меня? Я могу подробней попытаться объяснить, если неудачно говорю.

Насчет определенности - неопределенности. Тут я вижу тоже иной оттенок. Неоределенный артикль не указывает на желание не сообщать конкретно имени друга. "A friend told me", насколько я знаю, не показывает, что неважно какой. А слово "один" перед друг не делает неопределенности. Фраза "друг
рассказал" не менее неопределенная. Я так вижу.

"Здесь Вы вводите в разговор новый предмет/тему...Вы упоминаете о ней в первый раз - классическое правило"
Вот это в описанном мною случае с книгой - точно не то. Если у Вас нет предубеждения, то вдумайтесь, пожалуйста. Я говорю "У меня есть книга". Так я в русском языке ввожу объект. Без всяких средств. Так, как я это описывал, когда я говорю "У меня есть одна книга" - я не использую "одна", чтоб ввести объект в речь. Никакой необходимости в этом у меня нет. Я преследую совсем иную цель. Я словом "один" указываю, что книга эта наверняка будет интересна моему собеседнику, что я его зазываю, интригую его. Это абсолютно иная цель, абсолютно иное применение.

1:0 в Вашу пользу

....пойду подумаю, что-то эта тема меня в покое не оставляет..словно как в детской игре: "холодно-горячо"....вроде бы и горячо, вроде бы к какому-то выводу пришли...и снова всё с ног на голову

From_Odessa · **Reply #57 on:** October 4, 2007, 18:22

stellina
-------------------------------------
Блин, четыре дня не было Интернета!
Ну как, что Вы надумали?

stellina · **Reply #58 on:** October 12, 2007, 09:12

Я ещё в процессе

подключила лингвистов...думаем вместе

А Вы?

Есть идеи?

**Reply #59 on:** October 18, 2007, 19:30

кто-нибудь знает, есть ли где-нибудь какие-нибудь собрания, списки того как мы говорим....пишем...просто примеры не правила?

Где бы можно было бы взять предложения, посравнивать...я не знаю...

From_Odessa · **Reply #60 on:** October 19, 2007, 14:30

Quote from: stellina on October 12, 2007, 09:12

Я ещё в процессе подключила лингвистов...думаем вместе

А Вы? Есть идеи?

Остаюсь при том же мнениии, что к неопределенному артиклю это явления отношения не имеет, но так и не узнал, классифицировано ли оно и если да, то что теоретически собой представляет.

Тася · **Reply #61 on:** November 1, 2007, 15:30

А вообще. вот. интересно, условия постановки артикля в тех языках, где он есть одинаковы? То есть, иными словами. грамматическая семантика, вносимая артиклем, - это универсалия. или нет?

znatok · **Reply #62 on:** November 1, 2007, 16:39

Всем добрый день!

Изложу свои наблюдения по поводу артиклей:
1. Был год назад в одном из сел Украины, общался с людьми, которым по жизни некогда книжки читать и телевизор смотреть ...

Так они через слово вставляют слова "отой", "той", "ото", "то", "значить" - очень похоже на артикли.
Причем я этих людей знаю с детства - после развала Союза у них речь развилась в сторону упрощения (раньше они "артикли" использовали гораздо реже).
2. Само слово "артикль" - можно перевести как вызначнык, выразитель, определитель (артикулировать - определять, выражать, артикул - определенный предмет, товар).
3. Артикль можно отнести к разновидности местоимений или прилагательных (которые тоже заменяют, определяют предмет речи). В таком случае отсутствие в нашем языке артиклей - это просто результат сложившейся грамматической традиции. (Представьте например, если бы в английском артикли рассматривали как разновидность местоимений - ничего бы страшного от этого не случилось).
4. В нашем книжном (высоком) стиле было принято писать без артиклей и слов-"паразитов". Помню как нас в школе, учителя старой, советской подготовки учили в своих сочинениях не пользоваться тавтологией - как можно реже использовать рядом в тексте одни и те же слова, чаще использовать синонимы (от этого текст богаче, красочнее, выразительней - хотя и плутаней

). Сами понимаете, при такой системе сочинение где-бы стояло слишком много "определителей" было бы сразу же почеркано рукой учителя (или рукой корректора, который проверяет книги перед печатью).

antbez · **Reply #63 on:** November 14, 2007, 11:44

То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).

znatok · **Reply #64 on:** November 14, 2007, 11:55

Quote from: antbez on November 14, 2007, 11:44

То не артикли- сорные слова. Русское слово "бл..." не артикль же(как в анекдотах говорится).

почему же люди тогда эти "сорные" слова используют? ... в английском, если отойти от установленных правил - тоже можно значительно уменьшить употребление определителей, обосновав это например уменьшением количества "сорных" слов...

antbez · **Reply #65 on:** November 14, 2007, 12:07

Quote

почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...

znatok · **Reply #66 on:** November 15, 2007, 10:13

Quote from: antbez on November 14, 2007, 12:07

Quote
почему же люди тогда эти "сорные" слова используют?

Что-то, а это несложно объяснить- культурой человека...

т.е. вы хотите сказать - насколько человек грамотный? Насколько много он за свою жизнь усвоил книжек и насколько изучил литературный язык? А если у человека жизнь другая, времени на книжки нету? Пример таким образом полученного языка - английский язык, который на самом деле представляет из себя латинско-французско-голландско-саксонский суржик. В нем даже на письме слова оставляли в том же виде что и в соответствующих языках...
И артикли в западноевропейских языках - это поначалу именно народная, малокультурная(?) речь - народная латынь, народный немецкий, народный болгарский ...
Т.е. и в западноевропейских языках артикли можно объяснить культурой человека...

antbez · **Reply #67 on:** November 16, 2007, 07:19

Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.

znatok · **Reply #68 on:** November 16, 2007, 14:39

Quote from: antbez on November 16, 2007, 07:19

Нет, возникновение артиклей определяется развитием языка, а вот употребление сорных слов(являющихся артиклями лишь в кавычках)- культурой носителей. Это- уже социолингвистический вопрос.

Хорошо. Тогда вопрос - чрезмерное употребление артиклей в некоторых языках, там где это не обязательно для передачи смысла - определяет культуру носителей или нет?

sknente · **Reply #69 on:** November 16, 2007, 15:37

Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами.

Flos · **Reply #70 on:** November 16, 2007, 16:09

Quote from: "sknente"

Получается, что русские и украинцы по культуре обгоняют немцов с англичанами и французами

Ё-моё. Вы что в этом сомневались?

Это очевидно. Же ж.

sknente · **Reply #71 on:** November 17, 2007, 14:48

Представим себе что немецкий язык записывался бы русской кириллицей. Разве Stein остался бы "стеин"? Нет, было бы "штайн", бо як говорымо так и пишэмо. Heute писалось бы "гойте", а не "геуте". Немцы пишут ei и eu хотя произносят [ай] и [ой]. И пишут s, хотя произносят [ш] или [з]. В русском такого нет.

**Reply #72 on:** November 17, 2007, 14:58

О других языках с кириллицей и говорит не стоит. "В група от обекти, спътник е това тяло, което има по-малка маса." Куда делось второе с в слове "масса"? Где йот в объекте?

Митридат · **Reply #73 on:** November 18, 2007, 18:39

Ну вот, отошла тема от обсуждения артикля. Попробую вернуть в нормальное русло.

Мне кажется, артикль напрямую связан с разрушением именной флексии. Т.е. в языках, где система именной флексии разрушена, артикль с высокой вероятностью есть, а в тех, где она относительно устойчива в течение длительного времени - артикля, скорее всего, нет. И второй стимулирующий фактор - появление жёсткого порядка слов в предложении (явление почти неизбежное при разрушении именной флексии, но избыточное и ненужное при хорошо развитой именной флексии).

Из этого правила явно выбивается древнегреческий язык, но для остальных европейских флективных языков, как мне кажется, правило соблюдается. В языках нефлективного типа, видимо, действуют иные закономерности.

На мой взгляд, появление артикля связано с тем, что в результате разрушения именной флексии становится труднее отличать имена от глаголов. Т.е. вторичной, но обязательной функцией артикля, в дополнение к прочим функциям (определённость, неопределённость и т.п.) как раз и является маркировка именной группы (а при глаголе артикль не нужен). В иврите причастие и глагол настоящего времени совпадают по форме, поэтому артикль ha служит для различения омонимичных и омографичных форм причастия и глагола - перед причастием ha ставится, перед глаголом - нет.

**Reply #74 on:** November 18, 2007, 18:50

В нефлективных языках с артиклем куда интереснее. Там он обычно не нужен. В венгерском он появился, мне кажется, под влиянием соседних европейских языков (в других финно-угорских языках, насколько мне известно, нет ничего похожего на артикль).

Ещё интересно употребление артикля в эсперанто. Поскольку в эсперантистском движении тон сейчас задают выходцы из романоязычных стран плюс немцы, определённый артикль la полагается втыкать, куда надо и куда не надо - по аналогии с их родными языками. В романских языках понятно, зачем - там у существительного и у прилагательного нет своих маркеров, поэтому они отличаются от глаголов через наличие/отсутствие артикля. А в эсперанто артикль, по идее, нужен был только для маркировки определённости, но фактически употребляется везде, где ни попадя.