Author Topic: Что такое родной язык?  (Read 29268 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 44751
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Quote from: From_Odessa
Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.
Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.
Мне кажется, тут всё ещё зависит о того, КАК ты учил иностранный язык. Не все ведь учат по учебникам с правилами. Некоторые учат "погружением в среду". Вынужденные эмигранты например. Я вот украинский нигде никогда не учил в классическом понимании слова "учить". Т.е. никаких учебников, самоучителей и т.д. украинского языка сроду не читал. Сегодня я им владею весьма хорошо при том, что 10 лет назад не знал совсем. Освоил читая тексты, слушая речь и (в меньшей степени, ибо живу в Москве) общаясь с носителями. Поэтому с описанием каких-либо грамматических правил украинского языка у меня, скорее всего тоже будут затруднения. И ошибки плохо говорящих по-украински я тоже чувствую, так сказать, нутром. Т.е. "ухо режет". При этом сам я тоже наверняка делаю ошибки, которые сам не чувствую, потому как язык всё же не родной.

  Да, для меня украинский тоже не является иностранным в обыденном понимании этого термина. И в нём я грамматику и лексику чувствую тонко. Проблемы. наверное, с произношением и интонацией. Но не столь значительные, как с неродным языком. Здесь писали, что я билингв, т.к. владею двумя языками свободно. Не знаю, насчет билингва. Я ЛИЧНО не могу считать украинский родным. Я-то легко перехожу на него в устной и письменной речи, всё (почти) понимаю но нём, но... Я говорю значительно медленней (хоть и быстро) очень много (тоже быстро) перевожу в голове и просто... Не знаю, как это сказать... Я не чувствую себя собой, я до конца не уверен во всех лексических оттенков того, что я говорю. Я не знаю, как это сказать, но я и близко так не свободен при речи на украинском, хотя перейти на него и говорить могу без проблем. Скулы со временем всё же устают от несколько непривычного произношения, но говорить могу сколько угодно. Хотя чтение на нем, хоть и дается без проблем, утомительное и серое какое-то... Короче говоря, он и близко не такой родной, как русский, несмотря на то, что говорю я без проблем, пишу без проблем, понимаю без проблем и не так, как если бы это был хорошо выученный, например, немецкий, который, во-первых, мертв для меня, а во-вторых, все равно за час я там слов 100 (это, наверное, я очень мало назвал) не пойму. Вообщем, если описывать, вроде и родной, но даже и близко не так как русский. Какая-то полупозиция... Мой друг, выросший в селе, переходит с русского на диалект украинского так (по его описанию) словно это одно и то же. А я совсем не так перехожу.

  Так вот, таких людей в одной Одессе - полно, большинство. Естественно. И очень интересно наблюдать за их украинской речью. Человек начинает говорить и делает это, как на родном языке (это касается тех, кто хорошо владеет украинским). Возможно, будь я носителем украинского, мне бы не казалось, что он хорошо говорит, но для моего восприятия - словно на родном. И при этом начинает момент паузы делать непонятные и говорить лексически и грамматически неверные вещи, которые носитель лит-ой нормы не допустил бы:

1) Він сів на своє місТо (на самом деле "місЦе", т.к. "місто" - город).

2) Він пішов до бібліотеЦі (на самом деле "до бібліотеКи", но "у бібліотеЦі").

3) Удар по воротаМ(футбол) (на самом деле "по воротаХ).

4) Я говорю на українській мові (на самом деле "українською мовою", т.е. творительный падеж, форма, которая у нас имеется во фразеологизме "я же тебе русским языком говорю!").

Это - типичные ошибки, которые слышны постоянно. И это только некоторые из них.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Даже те люди, которые обнаруживают исключительную степень способности к изучению ИЯ, не могут знать всего того, что носитель языка ощущает интуитивно. Знать язык --- это не только знать грамматику и лексику. Это ведь ещё и солидные культурные фоновые знания иметь.
Кто ж спорит, конечно, надо иметь и фоновые знания. Но с чего вы взяли, что это невозможно? Просто потому, что среди ваших знакомых переводчиков-практиков таких нет? Интуитивные ощущения и фоновые знания приходят с опытом. Я же не говорю, что это легко и быстро! Речь идет о том, возможно в принципе или нет. Это и к вашей ремарке о мастерах спорта международного класса.

Quote from: Xico
Переводчик, выучивший язык в сознательном возрасте, будет оперировать наиболее распространённой лексикой, которую он выучил по книгам и учебникам, которую он слышит в первую очередь от своих собеседников. Но периферийная лексика (например, устаревшие слова) ему недоступна. Например, я может быть один раз в несколько лет употребляю такие слова, как "кокошник", "толокно", "бурнус", "кафтан" и др. Я эти слова знаю, но практически не использую. Иностранцу же, чтобы их выучить, нужно будет специально читать соответствующую литературу, или ходить по краеведческим музеям. Добавьте сюда фразеологию, профессиональный сленг в той его части, в которой он является достоянием среднестатистического носителя языка (например осУжденный, вместо осуждЁнный) и пожалейте того, кто попытается это выучить. :'(
Опять, ну почему же?? Переводчик будет оперировать лексикой из учебников, если он дальше учебников не заглядывал, но ведь никто не мешает ему заглянуть! И периферийную лексику можно освоить, если читать, как вы правильно заметили, соответствующую литературу и пр. Ведь и на родном языке она не сама в мозг запрыгивает. Я, например, не знаю, что такое "бурнус", так, общее ощущение, что что-то такое устаревшее, одежда? как выглядит? понятия не имею. Так же не знаю, что такое осУжденный. А многие носители понятия не имеют, что такое "вытачка". Или "карбюратор". Или "гобой". Или "змееголов".
Так же и с фразеологией, и со сленгом. Носители далеко не всё знают, а только то, с чем сами сталкивались. В иностранном языке то же самое. Вот в соседнем треде упоминается немецкое слово Kapaun. Я знала, что это птица какая-то, и что ее едят, но не знала, что именно за птица, узнала из треда. Также не знала, как это "переводится" на русский, сейчас полезла в словарь, оказалось, "каплун". Про каплуна тоже знала лишь, что птица и связано с едой. Теперь узнала, в чем суть, на обоих языках. Вот примерно так и пополняется лексический запас, неважно, на каком языке.
Так что жалеть того страдальца, о котором вы говорите, я не буду.    ;-) 8-)

Quote from: Xico
А Вам не кажется, что первый язык забыть значительно труднее (хотя и возможно), чем второй, третий и т.д.? "Постоянный контакт" с выученным языком  как раз и предполагает дополнительные усилия по поддержанию определённой языковой среды (естественной или искусственной).
Я же говорю, зависит от того уровня, на котором вы знаете второй и другие языки. Если он нэйтив-лайк, он "забывается" (условно говоря) примерно в той же степени, что и родной - лишь при длительном отсутствии контакта. Если же контакт есть, то он предполагает ровно такие же дополнительные усилия, что и в случае родного языка. Вот вы прилагаете усилия, чтобы у вас был контакт с русским языком? Книжки читаете? Фильмы смотрите? С людьми разговариваете? Вы при этом напрягаетесь? Вот так же и с неродным.

Замечу, что языки забываются не очень значительно уже начиная с уровня advanced. Я в этом неоднократно убеждалась на собственном опыте, возвращаясь к языку через несколько лет, обнаруживая, что ничего не забыла, кроме слов, которые на тот момент еще не "сидели". Так было у меня с французским и с греческим, а их я знаю далеко не на уровне носителя.

Quote from: Xico

Билингв, у которого за язык, с которого переводят, и язык, на который переводят, отвечает один и тот же участок мозга, осуществляет все операции быстрее. Произношение его более приемлемо с точки зрения клиентов. В словарь залезает реже.
Операции по переводу быстрее и качественнее будет осуществлять тот, кто специально учился переводу, неважно, билингв он или нет. Ибо хорошее владение двумя языками не подразумевает автоматически хорошее владение техникой перевода. Билингву в этом точно так же необходима специальная  тренировка, без нее оба языка работают независимо друг от друга и переключаться с одного на другой трудно. Я не знаю, как это связано с участками мозга, но это реальные наблюдения из жизни. Бонус билингвы лишь в том, что им не надо сначала много лет учить второй язык, а можно прямо сразу учиться на переводчика. Ну и произношение осваивается само собой и без усилий. В остальном процесс очень похожий у билингвов и освоивших язык уже будучи взрослыми.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Alessandro

  • Posts: 2813
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Операции по переводу быстрее и качественнее будет осуществлять тот, кто специально учился переводу, неважно, билингв он или нет. Ибо хорошее владение двумя языками не подразумевает автоматически хорошее владение техникой перевода. Билингву в этом точно так же необходима специальная  тренировка, без нее оба языка работают независимо друг от друга и переключаться с одного на другой трудно. Я не знаю, как это связано с участками мозга, но это реальные наблюдения из жизни. Бонус билингвы лишь в том, что им не надо сначала много лет учить второй язык, а можно прямо сразу учиться на переводчика. Ну и произношение осваивается само собой и без усилий. В остальном процесс очень похожий у билингвов и освоивших язык уже будучи взрослыми.
Да-да, я тоже наблюдал такое. У меня довольно много друзей-билингвов крымских татар (родные языки крымскотатарский и русский соответственно). И когда просишь перевести какое-нибудь выражение с одного языка на другой, это очень часто вызывает затруднения... "Э... Ну, как бы это тебе сказать... Надо подумать..." и т.п. А лучше всего переводит одн друг, у которого крымскотатарский язык выученный.
Спасибо, что дочитали.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Да-да, я тоже наблюдал такое. У меня довольно много друзей-билингвов крымских татар (родные языки крымскотатарский и русский соответственно). И когда просишь перевести какое-нибудь выражение с одного языка на другой, это очень часто вызывает затруднения... "Э... Ну, как бы это тебе сказать... Надо подумать..." и т.п. А лучше всего переводит одн друг, у которого крымскотатарский язык выученный.
Я не билингв (немецким всерьез начала заниматься после 17 лет), и устным переводом занимаюсь редко, не училась этому. Но иногда приходится, и это очень трудно. Причем, мне легче и комфортнее переводить на немецкий, чем наоборот... не знаю, почему так. По-русски бывает гораздо труднее быстро подобрать слова и найти точную формулировку, просто бэкаю и мэкаю, и в итоге выдаю жутко корявую фразу, в такие моменты лишь мое произношение заставляет поверить, что это мой родной язык  :)
Еще мне бывает гораздо легче на определенные темы говорить по-немецки, чем по-русски, а также читать... Читать по-русски что-нибудь философско-психологическое, или даже по лингвистике что-нибудь, я вообще не могу, смысл ускользает. Дело привычки.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А так, в принципе, возьмём такой тип чтения, как чтение с полным пониманием прочитанного, то здесь без перевода не обойтись.
Шутите?  :donno:

Quote from: Xico
Надо заметить, что для большинства изучающих ИЯ, он нужен не для растворения в иноязычном окружении, а как раз для того, чтобы осуществлять тот или иной вид переводческой деятельности. Кроме того не забывайте, что перевод имеет не только обучающую, но и контролирующую функцию (причём как для учителя, так и для учащегося).
Я бы сказала, что людей, желающих осуществлять переводческую деятельность, гораздо меньше, чем просто желающих уметь нормально общаться с иностранцами, читать прессу, литературу и смотреть фильмы в оригинале, писать статьи или письма друзьям/клиентам т.п.  Им перевод не нужен. Тех же, кому нужно уметь переводить, нужно обучать, да. Но  обучение переводу должно следовать обучению языку, а не смешиваться с ним... Иначе это все равно, что учить ребенка ходить путем занятий с ним латиноамериканскими танцами.

Перевод может выполнять поясняющую функцию - когда даются иностранные фразы и их готовый перевод с грамматическими пояснениями. Это да, помогает. Но это не значит, что нужно требовать такого перевода от учащихся. Контролировать можно и без перевода, масса упражнений существует, погружающих в язык, а не выдирающих из него каждые пять минут. Просто авторы этих "классических" учебников ими не заморачиваются.
А задания по переводу с русского на иностранный какую функцию несут? Приучить учащихся к мысли, будто нужно формулировать на родном, и лишь затем переводить на иностранный, будто иначе нельзя? Очень полезно, ага...

Учебник Черданцевой ---  это классический самоучитель. Чего же Вы от него хотите?
Этот самоучитель нарушает практически все достижения дидактической мысли последних 100 лет. "Я хочу" самоучитель, который бы их учитывал, и тем самым учил говорить и понимать без перевода :)

Вот, еще нашла... Самоучитель персидского языка. 2001 год. Там вообще все упражнения только на перевод, ну, изредка, глаголы проспрягать. "Предназначен для практического овладения персидским языком в сжатые сроки" - это как же можно им практически овладеть, переводя фразы типа "Книга Литература Ирана куплена мною вчера, пойдите сегодня в магазин и купите ещё учебник по литературе России"? "Эти восемь студентов со своими друзьями тоже не находятся в публичной библиотеке?" Вы так говорите в жизни? Это называется практическое овладение? Это задачи для лингвистической олимпиады, больше ничего.
Финский, 1997 год... То же самое...
Такое ощущение, что авторы даже не представляют себе учебника без перевода. Что им когда-то такие же вот учебники внушили, что иначе нельзя, и они теперь вот так же "учат" других.
:wall:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; <...> на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)
А вот это не просто верный подход, но для некоторых языков даже единственно возможный.  ;up: Что делать.если у тебя есть один текст-билигва, или текст и словарь?
Граждане, ну не только же о себе, любимых, речь :) Возможно, в это трудно поверить, но есть люди интел-лиг-ент-н-ые, но в лингвистике не разбирающиеся. Они умеют комбинировать обработчики событий или бензольные кольца, но при этом не отличают причастия от суффиксов, впадают в панику при виде грамматических таблиц и даже словарем пользоваться толком не умеют. Они не лингвисты, они просто хотят научиться говорить по-английски, к примеру. Но не знают, как. И помочь им в этом должны учебники, разные, но хорошие, которые бы их вели к компетентности, не отпугивая и не вгоняя в скуку, и после которых они на самом деле могли бы понимать и говорить. Вы, что ли, против таких учебников, я не пойму? :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Возможно, в это трудно поверить, но есть люди интел-лиг-ент-н-ые, но в лингвистике не разбирающиеся. Они умеют комбинировать обработчики событий или бензольные кольца, но при этом не отличают причастия от суффиксов..
ginkgo, было бы желание :eat:
кстати, "натасканные" - вовсе, не значит, интел-лиг-ент-н-ые :UU:
человек может иметь красный диплом, но всё равно быть намного "тупее" интел-лиг-ент-н-ого соседа-пьяницы (спившегося гения :green:)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

И помочь им в этом должны учебники, разные, но хорошие, которые бы их вели к компетентности, не отпугивая и не вгоняя в скуку, и после которых они на самом деле могли бы понимать и говорить. Вы, что ли, против таких учебников, я не пойму? :)
не против, не против..

но дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

а ежели человек заинтересованный, то лады, разберётся, если надо.
но *ка он такой пугливый, что у него при виде грамм.таблицы или словаря желание, у бедного, пропадает и он совсем пугается, то, может, лучше ему и не надо, а? :donno:

..и опять же, никто не заставляет читать весь учебник ::)

имхо, учебники должны быть хорошими (а, главное, по возможности, без ошибок!), но должно быть и желание у человека :yes:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline From_Odessa

  • Posts: 44751
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
  Похоже, мои рассуждения об украинском остаются просто без внимания или неинтересны. Жаль... Но это значит я так изложил, что неинтересно...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.

Одумавшись, я старался в последние годы школы овладеть английским языком, насколько это позволяли учебники: то есть, мне хотелось взрастить в себе внимание и тонкий интерес к учению, чтобы дальше можно было заниматься независимо. Кстати мне тогда учительница дала на время методическое пособие Е.Д Авериной "Иностраннный язык за 200 часов" (С.-Пбург, 1994 г.): там предполагалось множество занятий с лексическими картами, с картотеками - замечательная вещь, вообще говоря; но я слишком торопился, и потому делал это всё в уме, наверное в меньшем объёме. Хочу заметить, что вскоре ощутил тягу к упражнениям и наново сделал их, только вместо переводов с русского и на русский писал исключительно пересказы, по-английски же. Учительнице было любопытно это всё наблюдать, поэтому она почти не мешала мне, не запрещала и т. п. Но в конце концов русский синтаксис начал ярко проявляться в моих ответах по-английски, видимо потому, что ему я почти не уделял внимания.
Сейчас я плохо владею английским языком: с трудом строю простые высказывания, слабо различаю синонимы и прочее - потому что несколько лет уже не занимаюсь. Читаю, в общем, немножо лучше, чем говорю.

Об одной ещё вещи я когда-то уже писал на Лингвофоруме: насколько хорошо я владею родным  языком? (Тогда я вывел, что вряд ли могу назвать себя русским; тема была "Исповедь русофоба", Равонама) Поскольку владеешь языком тем лучше, чем полнее представляешь себе всю культуру соотв. народа, то каким способом определить своё владение родным языком? Я предполагаю, что уже есть представление о критериях владения родным языком. Я имею в виду некую, так сказать, "метрологию языковой компетенции".

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..
Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.
Это удар в поддых.

Но вообще, в жизни в отношении возможности овладения ИЯ на уровне носителя языка всегда встречаются и лингвооптимисты, и лингвопессимисты. Я лингвопессимист.

Quote from:
слабо различаю синонимы
Кстати, очень хороший метод для борьбы с лингвооптимизмом --- это предложить различить синонимы. Сколько раз встречал, когда в аутентичных учебниках авторы пишут что-то вроде: "абсолютных синонимов не бывает". То есть, в словаре (например, в тезаурусе) слова даны как синонимы, но различия в их узусе такие тонкие, что словарём не фиксируются. Тут нужно иметь очень хорошую память и несколько десятилетий свободного времени на изучение обширного корпуса текстов (так много времени нужно, поскольку сензитивный период в усвоении языка уже прошёл).

Veni, legi, exii.

Offline Драгана

  • Posts: 15493
  • Gender: Female
А вот такая штука: иностр.яз,не родной и на уровне далеком от совершенства.Однако по запарке,когда много используешь,замечаешь,что можешь думать на нем..не в сплошную,но элементы..

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..

Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.
учился в спец. классе, но подзабыл кое-что :-[
думаю, что так:

∂Q/∂t ("Q с точкой") = lamba/delta*A*(Tw1-Tw2) (< закон теплопроводности Фурье),

∆Q ~ lamba/delta*A*(Tw1-Tw2)*∆t

вообще, если будут вопросы по мат-ке/физике/химии и т.п. - задавайте, попробую ответить :eat:  :)

дело, как правило, не только в учебнике, а в психике человека, в его отрицательном или закомплексованном отношении к языку, наконец, в его ограниченности и нежелании разобраться в чем-либо, кроме своей специальности; писать учебник для таких людей - всё равно, что метать бисер, простите..
Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.
Это удар в поддых..
причем тут удар? человек попросил помочь, правда, не в той теме; ну, ничего страшного  :UU:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

А вот такая штука: иностр.яз,не родной и на уровне далеком от совершенства.Однако по запарке,когда много используешь,замечаешь,что можешь думать на нем..не в сплошную,но элементы..
у меня тоже так бывает.. скажем, изучаю какой-нибудь язык очень интенсивно, читаю долго на нем, а потом замечаю, что уже совсем не по-русски думаю, а на том языке  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Quote from: Lei Ming Xia (reloaded)
Quote from: Xico
Quote from: Марбол
Пожалуйста, напишите здесь уравнение теплопроводности для плоской стенки.
Это удар в поддых..
причем тут удар? человек попросил помочь, правда, не в той теме; ну, ничего страшного  :UU:
Мне показалось, что Марбол как раз знает эту формулу и привёл её в качестве примера того, что есть вещи, которые легко доступны "технарям", но малодоступны "гуманитариям". Это было что-то вроде призыва с пониманием относиться к чужим трудностям.
Лично для меня вспомнить такую формулу --- это значит полезть куда-то далеко и высоко, туда, где у меня, выражаясь языком библиотекарей, застеллажированы учебники по общей физике. :(
Veni, legi, exii.

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
я думаю, знание формул - не есть знание предмета; и, вообще, я против деления людей на "технарей" и "гуманитариев"; имхо, если мозги правильно поставлены и желание есть, то можно и то, и то освоить; тому пример - ваш покорный слуга :)
и, вообще, я считаю, что любой человек при наличии соотв. желания и воли, в состоянии освоить любую науку и т.п.  :UU:
не верю я, что есть люди, которые сильно хотят выучить какой-нибудь язык, но не могут, так как не справляются с учебником, но в то же время осваивают другие науки без проблем.. повторяю, проблема на 90% не в учебнике!

Я лингвопессимист.
Я лингвооптимист  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
  Похоже, мои рассуждения об украинском остаются просто без внимания или неинтересны. Жаль... Но это значит я так изложил, что неинтересно...
Я обратил внимание... даже вспомнил сегодня ваш коммент о том что скулы устают, когда писал вот это. :)
:3

Offline Марбол

  • Posts: 2617
  • Gender: Male
Здравствуйте!

Q/∂t ("Q с точкой") = lamba/delta*A*(Tw1-Tw2) (< закон теплопроводности Фурье),

∆Q ~ lamba/delta*A*(Tw1-Tw2)*∆t

Лей Минь Ся, два эти выражения -  одно и то же: закон Фурье, по-разному записанный. А всякие уравнения теплопроводности пишутся для конкретных обстоятельств теплообмена, и для их составления используется закон Фурье, в том числе; также используются другие физические принципы, а ещё - сложение. А уравнение теплопроводности для плоской стенки таково: C*dT/dt=(dQ/dT)/(A*delta)+d(lambda*dT/dx)/dx.
Мне показалось, что Марбол как раз знает эту формулу и привёл её в качестве примера того, что есть вещи, которые легко доступны "технарям", но малодоступны "гуманитариям". Это было что-то вроде призыва с пониманием относиться к чужим трудностям.
"Технарям" или, скажем, "гуманитариям" доступны вещи, которым они учились; но можно же научиться и другим вещам. В моей просьбе звучал призыв: с пониманием разрешать свои трудности! Несмотря на то, что
для меня вспомнить такую формулу --- это значит полезть куда-то далеко и высоко, туда, где у меня застеллажированы учебники по общей физике,

в БЭС есть короткая заметка "теплопроводности уравнение", где показано, для примера, простейшее уравнение теплопроводности; оно в принципе относится к плоской стенке. В той же книге ещё много статей по физике и математике, из которых можно составить контекст самому.

знание формул - не есть знание предмета

Как я обнаруживаю, наблюдая экзаминации у нас на кафедре, знание предмета лучше всего проверить по пониманию формул - если они для предмета необходимы, конечно же.
  А в общем, я согласен с Вашим письмом; я тоже лингвооптимист.

Offline From_Odessa

  • Posts: 44751
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
  А я уже не лингвооптимист и не лингвопессимист. Во-первых, я понял, что не знаю очень многого. Чтобы как-то судить, я должен знать физиологию человека, особенности психологического и психического явления под названием "язык", также законы физики и химии, которые связаны с этими процессами. Тогда я смогу действительно судить. В противном случае это мои досужие домыслы, возможно, интересные, возможно, правильные, но без всякой полноценной базы.

  Мне кажется, что все же родной язык (один он или их несколько) все-таки существует и имеет особую роль. Не знаю, можно ли его заменять или дополнйть список своих родных языков, но, повторюсь, думаю, что какие-то языки всегда будут занимать особую роль по отношению к другим для данного человека и не только в смысле знания их, но и в смысле ощущения, чувственной фазы. Возможно, я и тут ошибаюсь. То, что для меня русский язык стоит в стороне - это 100%. Я могу вставлять украинские слова, могу даже других языков (второе скорее в мыслях, чем в речи), но только говоря по-русски я не на секунду не задумываюсь, на каком языке я говорю, просто говорю и все. Даже говоря по-украински я отдаю себе отчет, что говорю на украинском, что как бы, на другом. С русским такого нет. Если специально думать, то, конечно, задумываюсь. Но просто говоря - нет. Русский для меня - это как бы просто язык, если не вдумываться (как было в детстве), то может казаться, что так говорят все люди. Не по-русски, а просто... Не знаю, как это объяснить... Наверное, кто тоже такое чувствует, поймет. Не думаешь, что это русский. Кажется, что это просто так говорится, т.е. русский язык абсолютизируется в голове. Неужели я один такой? Тут многие писали, что как бы особого значения у родного языка нет, даже что как бы и нет родного языка. Так трудно поверить... Я нутром чувствую, что русский язык заполняет всего меня, разговоры с самим собой, мысли - все по-русски, и там и интонация, и выражения... Даже украинский, который я знаю не как иностранный, а ближе к родному, без проблем на нем говорю и пишу - он, как пустая форма, в которую я вливаю русский синтаксис, фрагменты русской грамматики и русскую интонацию. Словно русскую "сущность" какую-то туда ввожу. Говорить так, как говорят его носители (украинского) я не могу. Я уж не говорю об иностранцах. Слушаю их и вижу, что язык чужой, что они как-то мыслят иначе, что, когда я пкерехожу на их язык, я много русообразного говорю и не чувствую я основ того язык, не чувствую. Пусть это вызвано тем, что я плохо его знаю или тем, что мало общаюсь с иностранцами, но ведь так есть. Получается, что все равно русский не отличается от них для меня? Я не понимаю... Я по-русски не скажу "я делаЕШЬ сейчас" не потому, что это неверое спряжение и непросто от привычки, а потому что это несуразица какая-то, бред, так не бывает. А вот по-немецки я не стану говорить "Ich machST jetzt", потому что это грамматически неверно. И хоть я был в Германии, хоть по несколько часов общался с немцами, слушал лекции на нем, но хоть убей меня нет у меня в этом случае чувства билиберды и несуразиции, просто вижу, что это ошибка в грамматике. А в русском даже не думаю о грамматике, но думаю, что не могу же я делаЕШЬ. Повторюсь, может, это я один такой? У других людей этого нет и им, что в родном грамматическая ошибка, что в неродном? Никогда бы не подумал, но, возможно, и так... А, может быть, я и тут в чем-то ошибаюсь. Я же просто делюсь впечатлениями.

   Да, я уже достаточно слышал примеров того, как люди, переехав в другую страну, особенно, если они там оказывались без контакта с русскоязычными людьми, начинали говорить свободно на языке того народа, а потом и русские выражения иногда подбирают с переводом с того языка. Есть и примеры, когда люди и дальше гораздо легче общаются на русском, но уже в русской речи нередко вставляют слова иного языка, а часто и русский эквивалент подбирают с трудом. Так что получается, что происходит замещение. Да? Также слышал не раз, что люди начинают говорить и писать  на другом языке так же свободно, как на русском, думают на нем. Значит, он становится их родным. Такие процессы есть и отрицать их мне смысла нет. Однако же, я не могу знать, действительно эти люди становятся в ряд носителей тех языков или они переходят к какой-то его особой форме, полупереведенным формам, наложениям на русскую форму. Как понять, так это или нет? И что, действительно, такой человек, если просидит полдня у телевизора, не сталкнется хотя бы с 20-ю словами, которые он не знает и не догадывается об их значении? Если встретит, то тогда это не совпадает с родным языком, т.к. я за целый день могу таких слов не встретить на русском, а если и встречу, то их будет ну максимум и то много - пять, так это слова не из общей лексики будут. Вот у меня знакомая уже много лет в Израиле живет. Ивритом владеет прекрасно, общается, как на родном. На русском ей не часто приходится говорить. Были случаи, когда она с иврита на русский переводила предложения, причем довольно простые. Вроде как раз то, о чем выше говорилось: он стал для нее родным. Но. Она рассказывала, что слышала по радио передачу о пчелах. И кроме слов пчела и мед ничего не поняла. И не в смысле содержания, а именно слов. С русским у нее такого никогда не произошло бы, у меня тоже, у израильтянина - с ивритом, у немца - с немецким и т.д. С родным языком такое невозможно. Это вызывает у меня сомнения. Сомнения в том, что когда люди, как они сами говорят, овладевают "на чужой территории" иностранным языком по их словам, как родным, то они и вправду владеют им на уровне родного. Ведь люди легко могут не понимать, что говрят. Скажите, кто знает что-то - как оно? И вправду на уровне носителей? И вправду могут так играться с чужим языком люди, делать смешные формы, до того тонко чувствовать фразеологизмы, что меняют в них слова, делают это смешным? Или все же эти стадии недостижимы? Я же не знаю. И не могу судить. Нужно через это пройти. Или говорить с человеком, который прошел и четко понимает, что надо исследовать и проверяет на себе.

   Вы хотите сказать, что усвоение языка на практике, т.е. в его среде, даже не усвоение, а изучение, происходит, как изучение родного языка в детстве. Не знаю. Не могу знать. Кто знает и понимает. скажите, пожалуйста, так ли это. Как же тогда сензетивный период? И разве человек в иноязычной среде так или иначе не начинает (хотя бы вначале) основываться на переводе, на знаниях родного языка? Если да, то тогда этот процесс отличается, ведь в детстве мы не базируем наше изучение, например, русского на каком-то другом языке.

  Действитетьно длительное погружение в чужую языуовую среду при отсутсвии контакта с носителями родного для человека языка и русскоязычными источниками данных ведет к тому, что иной язык становится языком на котором он теперь свободно думает, пишет, читает, общается. понимает и ему комфортно с ним, как с "бывшим" родным? Это так?

  Кто думает на иностранных языках, скажите, вот, например, и вправду на немецком, Вы в голове себе строите перфект, пассив, "цу" с глаголами в инфинитиве? Оно несется у Вас в голове, как у меня русские конструкции? И при этом и интонация немецкая и звуки? Очень интересно, расскажите.

  Поймите, у меня нет никакой заангажированности, мне просто интересно. И я не знаю ответов. Мне КАЖЕТСЯ, что все-таки выделяется родной язык, как для меня русский. Но это мне КАЖЕТСЯ. Я пытаюсь понять. Знаний, данных у меня ничтожно мало. Буду ждать ответов.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Драгана

  • Posts: 15493
  • Gender: Female
Вот-вот,элементарные выражения могут запросто прийти в голову на др.языке,в процессе общения на нем,даже когда до совершенства далеко.Все мы можем сразу выпалить:"Hello!How are you?"и вроде как по-рус.в этот момент не думали.Но-язык чужой.

Offline From_Odessa

  • Posts: 44751
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
хм...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline _Swetlana

  • Posts: 17202
  • Gender: Female
Мне кажется, (внимание: радикальная теория ), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение.

Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.
А у меня сейчас русский с татарским сливаются.
А всё потому, что расширила русскую раскладку 6 татарскими буквами и не переключаюсь.

Offline Гиперкуб

  • Posts: 1151
Я уже не знаю, что такое "родной язык". Похоже,  ещё один ярлык, налепливаемый по разным поводам.

Всю жизнь считал родным языком один белорусский, слишком поздно осознал, что это неверно.

Теперь белорусский под вопросом, ибо родной язык, не звучавший дома, это как понять? Другой вопрос, что белорусский никогда не воспринимался как чужой и носил идентификационную функцию. А ненависть к нему некоторых белорусов, принимаемая архантропами за нечто естественное - болезнь, как и ненависть к русскому.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: