Author Topic: Что такое родной язык?  (Read 29433 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #25 on: September 26, 2007, 16:11
Есть старая история об одном американце итальянского происхождения. Родился и жил сперва в Италии, потом подростком несколько лет во Франции, юношей переехал в США. Когда пришла ему пора умирать, он начал вспоминать языки в обратном порядке. Сперва заговорил по-французски, потом, перед самой смертью по-итальянски. Английский, кажется забыл.
Может, постепенно как он умирал, области мозга где хранились деревья ассоциаций отмирали по стековому манеру. Сперва самый свежий пласт, потом более старый, и уже в конце само «ядро». :) Логично, мне кажется.
Где-то слышал, что умирая, человек вспоминает свое детство, даже неожиданные вещи, которые он давно «забыл».
:3

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #26 on: September 26, 2007, 16:15
Уважаемый sknente, я не набрасываюсь. Вы же чётко указали на то, что это -- гипотеза (ведь это гипотеза?). Просто, мне показалось, что приведённый мной факт и Вашу точку зрения надо как-то сопоставить. :)
Veni, legi, exii.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #27 on: September 26, 2007, 16:18
Xico: я и не говорил что вы набрасываетесь...  :UU: это я так, как мера предосторожности :) (когда это писал то вашего поста еще не видел кстати)... Факт интересный.

Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.
У меня тоже... но так и остался. Потому что как раз в 10 лет я уехал с Украины. С удивлением обнаружил что понимаю давно «забытые» слова когда стал читать по-польски.
:3

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #28 on: September 26, 2007, 16:26
Quote from:
У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.
Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.
Veni, legi, exii.

Reply #29 on: September 26, 2007, 16:28
Quote from:
Кстати,насчет 100 грамм-точно,как-то было,по-английски можно трындеть не задумываясь..
Трындеть --- да. Не задумываясь --- да.
Veni, legi, exii.

Offline Flos

  • Posts: 15184
  • Gender: Male
Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.

Ну так никто в родстве и не сомневается. Просто эти (родственные) языки не взаимопонятны.
Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45373
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
  А у меня с украинским в детстве наолборот было! Анекдоты одни. Когда я заболел в начале первого класса, мама узнала задание и сказала, что задана "вправа 6". Я взял учебник, посмотрел справа возле 6-го упражнения, там было пусто и я решил, что ничего делать не надо! А когда писали диктант имен, я удивлялся, чего это имя Кома повторяется, и писал его, писал...

  "Вправа" - упражнение, "кома" - запятая.

  "Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински."

  На самом деле, конечно, это совершенно естественно и было бы странно, если бы "россияне - носители лит-ой нормы русского языка" (наверное, Вы их имели ввиду, а не "русских"?) понимали его нормально. Достаточно сравнить многие обиходные слова. с одной из высочайших частотностей применения:

  билет - квиток
  кровать - ліжко
  пол - підлога
  потолок - стеля
  цветок - квітка
  носки - шкарпетки
  обувь - взяття
  ковёр - килим
  кольцо (на руке) - каблучка
  сапоги - черевики
  спасибо - дякую
  гладить - прасувати
  бриться - голитись

  и т.д.
 
   Я уж не говорю о том, что такие слова как "скло", "він", "одяг" и т.п. тоже с трудом понимаются.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ou77

  • Posts: 4505
  • Gender: Male
Для меня было в свое время откровением, что русские не понимают по-украински.

Для меня кстати тоже, при том я сознательно считал что они понимают и только классе в 9м осознал что далеко не все понимают. А недавно понял: понимают только те которых в детстве к бабушке на Украину отсылали....

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Достаточно более - менее пристально рассмотреть данный вопрос, чтобы заметить, что родной язык для человека занимает совершенно иную позицию, нежели неродной. Изучая неродной, человек затрачивает много сил, делает это постепенно, это знание, подобное наукам.
Если так подходить, тогда, конечно, иностранный язык навсегда останется "иным". Но ведь знание о языке не есть владение языком. Овладение языком - это выработка навыка, и его можно выработать хоть в родном языке, хоть в чужом. Разница лишь в методах и количестве необходимых усилий. Дети овладевают языком иначе, чем взрослые - в этом разница.

Quote from: From_Odessa
Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.
Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.

Quote from: From_Odessa
При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может. Как же так? Чем же тогда является родной язык ? И как так получается, что человек им так владеет, не зная теоретической базы?
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_Acquisition_Device
http://en.wikipedia.org/wiki/Universal_grammar
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Language_Instinct (эту книгу очень рекомендую)

Вообще, супер-интересная тема  ;up:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Quote from:
У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.
Выскажу крамольную мысль: а не является ли подобный опыт объективным показателем реального, а не мнимого родства языков (диалектов)? Ведь у детей мозги ещё не сильно отягощены почерпнутыми из книг теориями.
Хотите сказать, что здесь важен факт, что это были именно близкородственные языки?
Мне кажется, дети-билингвы с любым сочетанием языков до определенного возраста так считают... У меня есть примеры с немецким и русским, казахским и русским... Осознание того, что это разные языки, происходит постепенно.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Думаю, это по теме: раздельные языковые центры.
http://filolingvia.com/publ/7-1-0-594
По этой ссылке меня поразила следующая мысль:

Quote
Отечественными лингвистами эта информация <о раздельных языковых центрах> старательно замалчивается, так как она наглядно показывает несостоятельность официально признанных  грамматико-переводных методов обучения.  Постоянное смешанное употребление обоих языков одновременно и многочисленные упражнения на разного вида переводы  не позволят сформироваться отдельному языковому центру второго языка.

У меня вот тоже такое ощущение возникало много раз, о сознательном замалчивании...
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Знание о раздельных языковых центрах если и может чему-то повредить, так это наивному убеждению в способности в зрелом возрасте "в совершенстве" выучить тот или иной язык. Думаю, ни один серьёзный методист не подпишется под таким утверждением (я не беру представителей "альтернативной педагогики" вроде Куринского, хотя у него есть кое-какие интересные идеи).

Quote from:
Постоянное смешанное употребление обоих языков одновременно и многочисленные упражнения на разного вида переводы  не позволят сформироваться отдельному языковому центру второго языка.
Насколько я понимаю, у авторов здесь нестыковка. С одной стороны, они пишут о формировании второго центра активности у людей, выучивших язык в позднем возрасте. С другой стороны, они утверждают, что такой центр не может сформироваться при использовании грамматико-переводных методов обучения. Второе не вытекает из первого. Где логика? Я уж не говорю о том, что от грамматико-переводных методов в чистом виде стали отказываться больше 100 лет назад, хотя после революции был период их возрождения.

О замалчивании. С информацией впервые познакомился в научно-популярном журнале "Знание - сила" почти сразу после того, как были опубликованы данные исследования.

Quote from:
Мне кажется, дети-билингвы с любым сочетанием языков до определенного возраста так считают... У меня есть примеры с немецким и русским, казахским и русским... Осознание того, что это разные языки, происходит постепенно.
А в каком возрасте происходит осознание в случае неродственных языков?
Veni, legi, exii.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Знание о раздельных языковых центрах если и может чему-то повредить, так это наивному убеждению в способности в зрелом возрасте "в совершенстве" выучить тот или иной язык.
Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?
Во-вторых, каким образом факт образования вторичного языкового центра (если считать его подтвержденным) показывает невозможность, скажем так, "выучивания" языка в зрелом возрасте?

Quote from: Xico
Насколько я понимаю, у авторов здесь нестыковка. С одной стороны, они пишут о формировании второго центра активности у людей, выучивших язык в позднем возрасте. С другой стороны, они утверждают, что такой центр не может сформироваться при использовании грамматико-переводных методов обучения. Второе не вытекает из первого. Где логика?
Ну как же... переводные методы заставляют человека постоянно обращаться к родному языку, что мешает нормально сформироваться новому независимому языковому центру. Я так понимаю их логику. Так ли это на самом деле - другой вопрос... но что-то в этом есть.

Quote from: Xico
Я уж не говорю о том, что от грамматико-переводных методов в чистом виде стали отказываться больше 100 лет назад, хотя после революции был период их возрождения.
А в нечистом?  :) До сих пор как ни откроешь почти любой русскоязычный учебник, так он полон упражнений "прочитайте и переведите". Просто невольно возникает вопрос, почему так и сколько ж можно. Отсюда и упомянутые ощущения.

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

А в каком возрасте происходит осознание в случае неродственных языков?
Этого точно сказать не могу, у меня нет данных каких-либо исследований. Просто скомканные наблюдения, что дети языки сначала воспринимают как один. В случае родственных языков этот период длится дольше? Ну, может быть, может быть. Интересная гипотеза! Исследовать надо.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline yuditsky

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 1558
  • Gender: Male
И что такое "зрелый возраст"?
Best regards,
Alexey Yuditsky
Ben-Gurion University of the Negev
Department of Hebrew Language

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Quote from:
Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?
Я не случайно это слово в кавычки взял. Многие считают, что если выучить 1... n учебников, то будут знать язык, как Штирлиц -- немецкий. А когда не получают такой результат, то начинают метать громы и молнии в адрес учителей.

Quote from:
Во-вторых, каким образом факт образования вторичного языкового центра (если считать его подтвержденным) показывает невозможность, скажем так, "выучивания" языка в зрелом возрасте?
Механизмы запоминания и извлечения информации отличаются от того, что имело место при формировании первого центра. Знания будут, но их качество будет другим. То есть мозг, будет работать по-разному в зависимости от того, на каком языке Вы говорите.

Quote from:
А в нечистом?   До сих пор как ни откроешь почти любой русскоязычный учебник, так он полон упражнений "прочитайте и переведите".
В грамматике есть немало явлений, более характерных для письменной речи. Их без упражнений не освоишь (не говоря уже о самой письменной речи  :))
Quote from:
Ну как же... переводные методы заставляют человека постоянно обращаться к родному языку, что мешает нормально сформироваться новому независимому языковому центру.
Реакцией на ГП методы стали прямистские методы (т.е. без опоры на родной язык). Практика показала, что всех проблем они не решают, да и к тому же выдвигают более высокие требования  к преподавателям (дефицит хороших преподавателей --- это тоже проблема).
Поэтому используемые сейчас методики включают в себя элементы и ГП методов, и П методов.

И что такое "зрелый возраст"?
Точной возрастной градации сейчас не помню. Кажется начиная от 15 лет и старше, если не раньше.
Veni, legi, exii.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
Quote from:
Во-первых, поясните, что значит "в совершенстве"?
Я не случайно это слово в кавычки взял. Многие считают, что если выучить 1... n учебников, то будут знать язык, как Штирлиц -- немецкий. А когда не получают такой результат, то начинают метать громы и молнии в адрес учителей.
Но это же не значит, что такой результат невозможен. Штирлиц же выучил, в конце концов. :) Правда, метод выучивания 1...n учебников здесь и правда непригоден.

Quote from: Xico
Механизмы запоминания и извлечения информации отличаются от того, что имело место при формировании первого центра. Знания будут, но их качество будет другим. То есть мозг, будет работать по-разному в зависимости от того, на каком языке Вы говорите.
Мозг будет работать по-разному, да, но это ведь не важно, если результаты работы будут схожи.

Quote from: Xico
В грамматике есть немало явлений, более характерных для письменной речи. Их ибез упражнений не освоишь (не говоря уже о самой письменной речи  :))
Да, но это не значит, что письменные упражнения должны содержать в себе перевод.

Quote from: Xico
Реакцией на ГП методы стали прямистские методы (т.е. без опоры на родной язык). Практика показала, что всех проблем они не решают <...>
Практика всегда показывает, что крайности вредны  :yes:
Однако когда я листаю изданные в СНГ учебники, у меня, к сожалению, не возникает впечатления, что они нашли верное сочетание ГП и ПМ. Скорее, такое ощущение, что взяли самое худшее из обоих и так и переиздаются из года в год  :(

Quote from: Xico
Точной возрастной градации сейчас не помню. Кажется начиная от 15 лет и старше, если не раньше.
И в чем проявляется невозможность полностью овладеть чужим языком после 15 лет?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Quote from:
И в чем проявляется невозможность полностью овладеть чужим языком после 15 лет?
В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности. При этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте. Плюс неизгладимый акцент. Плюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.
Quote from:
Штирлиц же выучил, в конце концов.
Если на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту.  :yes:
Quote from:
Мозг будет работать по-разному, да, но это ведь не важно, если результаты работы будут схожи.
Результат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.
Quote from:
Да, но это не значит, что письменные упражнения должны содержать в себе перевод.
Перевод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.

Quote from:
Однако когда я листаю изданные в СНГ учебники, у меня, к сожалению, не возникает впечатления, что они нашли верное сочетание ГП и ПМ. Скорее, такое ощущение, что взяли самое худшее из обоих и так и переиздаются из года в год
Насколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.
А какие учебники Вы имеете в виду?
Veni, legi, exii.

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности.
Это о методе, а не о результате.

Quote
При этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте.
Не факт. Далеко не факт! Можно даже сказать, неправда  :)

Quote
Плюс неизгладимый акцент.
Акцент - это да, это самая трудноизгладимая вещь. Но поддающаяся коррекции. Просто в большинстве случаев избавление от него не требуется, поэтому он и остается. Если же захотеть - можно избавиться полностью (ну или почти полностью), хотя и путем долгих тренировок.

Quote
Плюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.
Тоже не факт. По моему опыту, после достижения определенного уровня усилия для поддержания уже не нужны, достаточно просто постоянно быть в контакте с языком, просто так же, как с родным. Другое дело, что такой контакт обычно бывает полным лишь при постоянном проживании в стране этого языка, но ведь "при определенных условиях" не значит "никогда". И потом, опять же на своем опыте, если достаточно долго не иметь контакта с родным языком, то компетенция в нем тоже вполне себе снижается. Интонации, синтаксис иноязычный, слова забываются... То есть принципиальной разницы здесь нет между родным и иностранным.

Quote
Если на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту. 
Людей, умеющих играть в шахматы, значительно меньше, чем неумеющих. Значит ли это, что научиться играть в шахматы невозможно?

Quote
Результат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.
Каким другим? Поясните, пожалуйста!

Quote
Перевод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.
Ну и что, что комплексный? Это не значит, что его надо совать в другие виды деятельности, даже в те, где он явно мешает.

Quote
Насколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.
Методика, может, и отказалась, но ведь "одни учебники" и самоучители продолжают издаваться и ими продолжают пользоваться за неимением других.
Можете, кстати, назвать пример какого-нибудь русскоязычного (и непереводного) УМК, о котором можно найти инфу в инете?

Quote
А какие учебники Вы имеете в виду?
Вот, например, итальянский как актуальный для меня сейчас. Самоучитель итальянского языка Черданцевой. 6-е издание, 2003 год. Нафиг переиздавать? Весь полон призывов перевести на итальянский язык сотни пронумерованных предложений.  :wall: Немецких, испанских и других тоже много таких видела, не только самоучителей, сейчас не назову конкретных, увижу, запишу  :)
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; часто, однако, возвращаюсь к учебникам, чтобы посмотреть какую-нибудь отдельную тему. на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline From_Odessa

  • Posts: 45373
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
  На фоне ваших рассуждений решил высказать мысль, которую забыл отметить ранее. Мне кажется, людей часто учат не языку, а ПЕРЕВОДУ с родного на этот язык. А это, наверное, только первая стадия, если язык учится теоретически (преимущественно). Я не знаю, можно ли иначе, есть ли другой путь (при теоретическом обучении), но мне кажется, что именно так - учат переводить.

  И вот еще что. Насчет родного языка. Давайте возьмем просто монолингва, который не учит иных языков. Это ненужно. Хотелось бы вообще узнать Ваше мнение: почему, как человек так свободно владеет языком? Как он так легко управляется сложными структурами, без проблем ориентируется в многообразных связях, мало того, что просто оперирует ими, так часто еще играется, смешивает структуры. Затруднеия. вроде "а как сказать?" связаны с некоторыми отдельными моментами, но есть огромный пласт языка, целая сис-ма разных подуровней, в которых слабограмотный, среднеразвитый носитель языка ориентируется вообще без проблем.
   Посмотрите, как вообще интересно получается. Возьмем русский язык. Если бы мы его разобрали, получили бы сложную многоуровневую сис-му. Отбросим те слои, что и у носителя могут вызвать проблемы. И получил также большую стр-ры, где каждый объект несет в себе множество функциональных связей. В итоге это большой, сложный механизм. Берем плохо образованного, среднего развития, мало склонного к анализу человека. Этот человек никогда не сможет иметь дело с достаточно серьезным анализом, с крупными теоретическими данными. И о стр-ре того же русского языка он мало что знает. Он потратит достаточно времени, чтобы понять, а затем норально объяснить Вам даже, как образуется в русском языке будущее время.. Но он управляется этим механизмом без проблем и сомнения, использует его каждодневно. в огромном объеме, да еще и, повторюсь, часто играется им, четко видя, как можно комично или для выделения преобразовывать стр-ры, которые связаны болльшим кол-ом связей.

  Каким образом? Что это за явление такое - язык носителя, который дается совсем не как иное знание, который как бы с другой стороны приходит к человеку? Получается, во многом на чувственном и на автоматике? Ничего себе совокупность чувств, мгновенно переходящая в физические акты! Это тогда - уникальное явление! В чем его корень? Что это за процесс? Как он так не вписывается в другие? Не сходен. А дайте тому же человеку из примера учить английский - и все будет так, как оно кажется логичным.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline ginkgo

  • Posts: 12243
  • Gender: Female
на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)
Разумеется, можно! Но с хорошими учебниками это и приятнее и эффективнее.
К тому же далеко не все желающие изучать языки разбираются в языках в такой  степени, чтобы отличить жемчужинки от бякушек ;) 
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Мне кажется, людей часто учат не языку, а ПЕРЕВОДУ с родного на этот язык. А это, наверное, только первая стадия, если язык учится теоретически (преимущественно). Я не знаю, можно ли иначе, есть ли другой путь (при теоретическом обучении), но мне кажется, что именно так - учат переводить.
Это не первая стадия, это вообще неправильная стадия, она МЕШАЕТ научиться говорить на языке нормально. Конечно же, есть другие пути! А что вы имеете в виду под "теоретическим" обучением?
Перевод - очень сложная деятельность, учиться ему нужно лишь уже хорошо зная иностранный язык. По идее.

А насчет того, как человек умудряется овладеть родным языком, не зная теории - ну вот по одной из гипотез я выше ссылки приводила. Об этом же (среди прочего) упомянутая выше книга Стивена Пинкера "Языковой инстинкт". Очень стоит почитать, если интересуетесь этой темой.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
В двух словах: язык не входит в человека, его приходится осваивать упорным трудом, полагаясь в том числе и на свои аналитические способнности.
Это о методе, а не о результате.
Результаты наблюдаю постоянно непосредственно, также говорю об этом с переводчиками-практиками. Да и в литературе много примеров. Даже те люди, которые обнаруживают исключительную степень способности к изучению ИЯ, не могут знать всего того, что носитель языка ощущает интуитивно. Знать язык --- это не только знать грамматику и лексику. Это ведь ещё и солидные культурные фоновые знания иметь. Недаром сейчас цель обучения ИЯ формулируется как формирование коммуникативной компетенции, а иногда и вообще как формирование "вторичной языковой личности". Тот же разведчик Кузнецов, прекрасно зная несколько немецких диалектов, в разговоре с немцами определял по выговору, из какой они области, и переходил на совсем другой, географически удалённый диалект, чтобы не выдать себя незнанием каких-либо лигвистических или экстралингвистических деталей.

При этом объём усвоенного лексическо-грамматичекого материала будет значительно меньше, чем у того, кто освоил язык в раннем возрасте.
Не факт. Далеко не факт! Можно даже сказать, неправда  :)
Переводчик, выучивший язык в сознательном возрасте, будет оперировать наиболее распространённой лексикой, которую он выучил по книгам и учебникам, которую он слышит в первую очередь от своих собеседников. Но периферийная лексика (например, устаревшие слова) ему недоступна. Например, я может быть один раз в несколько лет употребляю такие слова, как "кокошник", "толокно", "бурнус", "кафтан" и др. Я эти слова знаю, но практически не использую. Иностранцу же, чтобы их выучить, нужно будет специально читать соответствующую литературу, или ходить по краеведческим музеям. Добавьте сюда фразеологию, профессиональный сленг в той его части, в которой он является достоянием среднестатистического носителя языка (например осУжденный, вместо осуждЁнный) и пожалейте того, кто попытается это выучить. :'(

Плюс неизгладимый акцент.
Акцент - это да, это самая трудноизгладимая вещь. Но поддающаяся коррекции. Просто в большинстве случаев избавление от него не требуется, поэтому он и остается. Если же захотеть - можно избавиться полностью (ну или почти полностью), хотя и путем долгих тренировок.
Вот именно, что почти полностью.

Плюс значительно бОльшие усилия по поддержанию достигнутого уровня языковой компетенции.
Тоже не факт. По моему опыту, после достижения определенного уровня усилия для поддержания уже не нужны, достаточно просто постоянно быть в контакте с языком, просто так же, как с родным. Другое дело, что такой контакт обычно бывает полным лишь при постоянном проживании в стране этого языка, но ведь "при определенных условиях" не значит "никогда". И потом, опять же на своем опыте, если достаточно долго не иметь контакта с родным языком, то компетенция в нем тоже вполне себе снижается. Интонации, синтаксис иноязычный, слова забываются... То есть принципиальной разницы здесь нет между родным и иностранным.
А Вам не кажется, что первый язык забыть значительно труднее (хотя и возможно), чем второй, третий и т.д.? "Постоянный контакт" с выученным языком  как раз и предполагает дополнительные усилия по поддержанию определённой языковой среды (естественной или искусственной).

Если на одну чашку весов посадить Штирлица и ему подобных, а на другую миллиарды других adult learners, штирлицы улетят на околоземную орбиту. 
Людей, умеющих играть в шахматы, значительно меньше, чем неумеющих. Значит ли это, что научиться играть в шахматы невозможно?
Но ведь речь идёт не о том, чтобы научиться играть, а том, чтобы стать хотябы мастером спорта международного класса.

Результат будет другим (например, при устном переводе). И трудовые затраты будут другими.
Каким другим? Поясните, пожалуйста!
Билингв, у которого за язык, с которого переводят, и язык, на который переводят, отвечает один и тот же участок мозга, осуществляет все операции быстрее. Произношение его более приемлемо с точки зрения клиентов. В словарь залезает реже.

Перевод хорош тем, что это комплексный вид деятельности.
Ну и что, что комплексный? Это не значит, что его надо совать в другие виды деятельности, даже в те, где он явно мешает.
В упражнения по отработке фонетики задания по переводу конечно же нет смысла включать. :D А так, в принципе, возьмём такой тип чтения, как чтение с полным пониманием прочитанного, то здесь без перевода не обойтись. Надо заметить, что для большинства изучающих ИЯ, он нужен не для растворения в иноязычном окружении, а как раз для того, чтобы осуществлять тот или иной вид переводческой деятельности. Кроме того не забывайте, что перевод имеет не только обучающую, но и контролирующую функцию (причём как для учителя, так и для учащегося).

Насколько мне известно, методика уже отказалась от одних учебников. Сейчас издают не учебники, а УМК. Впрочем, тенденции в методической науке, как и во многих других науках, не всегда находят адекватное воплощение в реальных практичеких пособиях.
Методика, может, и отказалась, но ведь "одни учебники" и самоучители продолжают издаваться и ими продолжают пользоваться за неимением других.
Можете, кстати, назвать пример какого-нибудь русскоязычного (и непереводного) УМК, о котором можно найти инфу в инете?
В сети не встречал, точнее не искал. Для школы есть немало УМК. Например, по английскому языку есть УМК Верещагиной, Афанасьевой, Михеевой (English), УМК Биболетовой (Enjoy English), УМК Кузовлева. Для высшей школы или для самостоятельного образования мне о таких УМК не известно. То есть чаще всего есть учебник и набор аудиозаписей. Курсов, подобных западных аналогам не встречал (опять-таки, возможно потому, что не искал, ведь на практике использую курсы издательств Longman и Cambridge University Press)

А какие учебники Вы имеете в виду?
Вот, например, итальянский как актуальный для меня сейчас. Самоучитель итальянского языка Черданцевой. 6-е издание, 2003 год. Нафиг переиздавать? Весь полон призывов перевести на итальянский язык сотни пронумерованных предложений.  :wall: Немецких, испанских и других тоже много таких видела, не только самоучителей, сейчас не назову конкретных, увижу, запишу  :)
Учебник Черданцевой ---  это классический самоучитель. Чего же Вы от него хотите? :donno:

редко читаю учебники/самоучители от начала до конца - как правило, самые интересные темы/упражнения и т.д.;
потом комбинирую и перехожу на практику; часто, однако, возвращаюсь к учебникам, чтобы посмотреть какую-нибудь отдельную тему. на мой взгляд, интел-лиг-ент-н-ость - это, в первую очередь, способность выбирать, и даже из самого плохого, на первый взгляд, учебника можно, зачастую, извлечь жемчужинки  :)
А вот это не просто верный подход, но для некоторых языков даже единственно возможный.  ;up: Что делать.если у тебя есть один текст-билигва, или текст и словарь? Вообще говоря, я не знаю, проработал ли сам хотя бы один учебник полностью от начала до конца за исключением тех, которые использую, занимаясь с другими людьми.
Veni, legi, exii.

Offline Alessandro

  • Posts: 2814
  • Gender: Male
    • Alem-i Medeniye
Quote from: From_Odessa
Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу.
Еще как ощущает. В иностранном как и в родном - чем дольше с ним имеешь дело, тем меньше помнишь правила, при этом все лучше чувствуя грамматическую и прочую верность-неверность.
Мне кажется, тут всё ещё зависит о того, КАК ты учил иностранный язык. Не все ведь учат по учебникам с правилами. Некоторые учат "погружением в среду". Вынужденные эмигранты например. Я вот украинский нигде никогда не учил в классическом понимании слова "учить". Т.е. никаких учебников, самоучителей и т.д. украинского языка сроду не читал. Сегодня я им владею весьма хорошо при том, что 10 лет назад не знал совсем. Освоил читая тексты, слушая речь и (в меньшей степени, ибо живу в Москве) общаясь с носителями. Поэтому с описанием каких-либо грамматических правил украинского языка у меня, скорее всего тоже будут затруднения. И ошибки плохо говорящих по-украински я тоже чувствую, так сказать, нутром. Т.е. "ухо режет". При этом сам я тоже наверняка делаю ошибки, которые сам не чувствую, потому как язык всё же не родной.
Спасибо, что дочитали.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: