Author Topic: Что такое родной язык?  (Read 29476 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
on: September 26, 2007, 03:15
Начнем с монолингвов. Достаточно более - менее пристально рассмотреть данный вопрос, чтобы заметить, что родной язык для человека занимает совершенно иную позицию, нежели неродной. Изучая неродной, человек затрачивает много сил, делает это постепенно, это знание, подобное наукам. Он учит грамматические формы, как некие конструкции, запоминает соответствия. Он не ощущает ГРАММАТИЧЕСКОЙ верности или неверности, он может увидеть ошибку, как не соответствие правилу. Например, что я проверял даже по опросам, русскому человеку режет слух "идти на университет" ( в контексте приближения и вхождения в здание университета), но даже знатоку немецкого "in der Universitat" или "auf der Universitat" вместо "an der Universitat" ( в контексте обучения в университете) не режет слух, как нечто бессмысленное или какое-то странное. Человек просто видит ошибку и исправляет ее, ошибку, как неверный корень уравнения. Вот так человек подходит к иностранному языку.

Родной - совсем другое. Спокойно и прекрасно говорящий на своем языке человек (сейчас речь, обратите внимание, не об ОРФОГРАФИИ или ВЕЛИЧИНЕ СЛОВАРНОГО ЗАПАСА ИНДИВИДА. а о ГРАММАТИКЕ и КОНТРОЛЕ ЛЕКСИКИ) может быть малообразованный и понятий о грамматике своего языка не иметь никаких. При этом он, если является носителем лит - ой нормы, свободно орудует сложнейшими грамматическими конструкциями. К примеру, многие русские люди, глубоко знающий английский и мгновенно выдающие особенности форм глаголов во временах и лицах в английском, затрудняются перечислить личные окончания глаголов в русском, хотя общаются на нем лучше и быстрее, чем на английском. Большинство русских людей каждый день неимоверное число раз используют будущее время, но подолгу раздумывают над вопросом, как оно в русском языке образуется. Таким образом, можно сказать, что родной язык занимает совершенно иную позицию, нежели иностранный, человек как бы с другой стороны к нему подходит (непроизвольно, естественно). И вообще, язык - сложная система, владение которой на высоком уровне требует знания огромного кол-ва правил, их соотнесения и исключений. При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может. Как же так? Чем же тогда является родной язык ? И как так получается, что человек им так владеет, не зная теоретической базы?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #1 on: September 26, 2007, 03:27
in der Universität = im Universitätsgebäude : Ich war eben in der Universität.
auf der Uni(versität) sein = studieren  :-[

какими языками владеете?  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Немецкий, английский, русский (родной), украинский (свободно).

Не понял Вас, извините. Можете пояснить. А скорее - это Вы меня не совсем поняли.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #3 on: September 26, 2007, 03:56
welcome :)

я имел ввиду, что в немецком, в зависимости от контекста, возможны все 3 предлога  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
Quote
но даже знатоку немецкого "in der Universitat"
хм, разве не in die Uni...?
͡° ͜つ ͡°

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Спасибо.

Вы правы. К слову, немецким владею лучше, чем английским.
 
Я о другом. Сказать "Ich studiere in der Universitat" в Hochdeutsch нельзя. Пускай этот вариант будет для анализа, не муть важно. Важно то, что я говорили о "резаньи" :) слуха для носителя и "нерезаньи":) для иностранца.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Quote
но даже знатоку немецкого "in der Universitat"
хм, разве не in die Uni...?

Во-первых, важен контекст. "In die Uni gehen". о тут речь шла о "an der Uni lernen". И вообще тема о другом:)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Karakurt

  • Posts: 20748
  • Gender: Male
а может быть 2 или 3 родных?
͡° ͜つ ͡°

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
а может быть 2 или 3 родных?

Судя по исследованиям и фактам - да, это явление билингвизма и, как уже я сам говорю, полилингвизма. Я для этого отдельную тему создал. Я ложусь спать, но, надеюсь, мы с Вами и другими поситителями форумами еще немало об этом поговорим.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Ömer

  • Posts: 2921
Если долго-долго-долго... и упорно учить какой-то язык как иностранный, то и в нём развивается чувство "хорошего" и "плохого". Есть же случаи, когда люди, изучившие язык именно как иностранный, становились его классиками.
ya herro, ya merro

Offline Flos

  • Posts: 15206
  • Gender: Male
При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может

Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?
Если наблюдать за тем, как ребенок учится говорить, то все стадии очень ясно видны. Сперва полгода воюет с фонетикой (гулит неумолкая), потом простейший словарный запас - звукоподражательный, потом простейшие грамматические конструкции в наст. времени, подлежащее-сказуемое.
Потом все сложнее, по нарастающей, усложняется грамматика - появляются дополнения, появляется прошедшее время, потом - будущее, потом условное наконение. В речи появляются устойчивые обороты, сравнения.

Человек именно учит свое родной язык, как и любой другой. Ребенок в пять лет хорошо говорит потому что ПЯТЬ ЛЕТ он этот язык учит! Да и мотивация к изучению о-го-го!
Ну, кроме всего прочего, вроде, в раннем возрасте память на языки очень хорошо работает...
Но как и любой другой язык, родной язык можно, например, забыть, если ребенка  в детстве увезут в другую страну.
Отсутствие представлений о терминологии описания граматической структуры никак не означает отсутствия знаний это структуры.
Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...
Блин, так и учили, как дети. Книги, словари, описание грамматики - это только
1. Средство ускорить естественный процесс овладения языком в чужой языковой среде
2. Средство познакомиться с языком, находясь вне этой среды.
3. Средство ознакомления с языком, который принципиально не используется при устном общении (например, с особенной письменной формой языка).

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?
а что..  8-)

Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...
просто, теорий раньше было меньше заумных, и комплексовали меньше  :)
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline Ömer

  • Posts: 2921
Quote from: Lei Ming Xia
просто, теорий раньше было меньше заумных, и комплексовали меньше  :)

Да уж.. вот я никак не могу избавиться от неловкости, когда делаю ошибки.
Когда 100 грамм приму, лучше получается (по крайней мере субъективно).
ya herro, ya merro

Offline Lei Ming Xia (reloaded)

  • Posts: 2050
  • Super User
Reply #13 on: September 26, 2007, 10:14
а если 200 примете, то, вообще, любой язык пойдёт (по теме: "родным станет")  :E:
несколько тысяч языков исчезнет уже в XXI столетии :(

>>> нас объединяет любовь к языкам <<<

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
При этом пятилетний ребенок со средними способностями владеет родным языком на очень высоком уровне, хотя его структуры не изучал и вообще в этом возрасте никакого иного предмета на таком уровне знать просто не может

Как это не изучал??? Откровение от Бога снизошло?
Если наблюдать за тем, как ребенок учится говорить, то все стадии очень ясно видны. Сперва полгода воюет с фонетикой (гулит неумолкая), потом простейший словарный запас - звукоподражательный, потом простейшие грамматические конструкции в наст. времени, подлежащее-сказуемое.
Потом все сложнее, по нарастающей, усложняется грамматика - появляются дополнения, появляется прошедшее время, потом - будущее, потом условное наконение. В речи появляются устойчивые обороты, сравнения.

Человек именно учит свое родной язык, как и любой другой. Ребенок в пять лет хорошо говорит потому что ПЯТЬ ЛЕТ он этот язык учит! Да и мотивация к изучению о-го-го!
Ну, кроме всего прочего, вроде, в раннем возрасте память на языки очень хорошо работает...
Но как и любой другой язык, родной язык можно, например, забыть, если ребенка  в детстве увезут в другую страну.
Отсутствие представлений о терминологии описания граматической структуры никак не означает отсутствия знаний это структуры.
Кстати, я раньше недоумевал, как раньше люди учили языки - без книжек и словарей.
Типа, поймали украинскую девку Роксолану и выдали замуж за султана. Через два года по-турецки болтает как на родном, заговоры строет...
Блин, так и учили, как дети. Книги, словари, описание грамматики - это только
1. Средство ускорить естественный процесс овладения языком в чужой языковой среде
2. Средство познакомиться с языком, находясь вне этой среды.
3. Средство ознакомления с языком, который принципиально не используется при устном общении (например, с особенной письменной формой языка).


  Я имел ввиду, что он его не изучал в том понимании, в котором изучают иностранный язык в ВУЗе, на курсах и т.д, думаю, Вы поняли, о чем я. Попробуйте научить ребенка к пяти годам теории вероятностей, чтобы он ей владел на таком же уровне или приблизительном. Или С++.

  Добавлю, что с 2-х до 5-ти лет продолжается сензетивный период, в течении которого возможно обучение языку. Если оно не состоялось, его осуществление впоследствии известными на сегодня методами крайне затруднительно. Проверено опытом.

  Вам доводилось слушать записи речи Роксоланы на турецком? Действительно, люди осваивали и осваивают чужой язык в его среде иным путем, нежели обучение его в среде родного для этого человека языка. Таких случаев много и сейчас. Но я пока что не получал никаких данных о том, ЧТО представляет собой владение человеком нового языка, изученного таким образом. Он овладевает им подобно носителям или это какая-то особая форма переведенных и сопоставленных конструкций. Вот в чем вопрос. Я ответа не знаю. Исходя из наличия сензетивного периода, можно предположить (предположить!), что человек выучивает язык не как родной, поскольку позже пятилетнего возраста это невозможно.

  Может быть, человек родной язык изучает иначе, поскольку при изучении иностранного тем или иным способом он уже опирается на свой язык? Поскольку, изучая чужой, он уже не получает средство познания мира и само это познание одновременно, а всего лишь иные средства выражения? И потому чужой язык все равно выполняет иную функцию? Может быть так, это просто вариант гипотезы...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Flos

  • Posts: 15206
  • Gender: Male
Добавлю, что с 2-х до 5-ти лет продолжается сензетивный период, в течении которого возможно обучение языку. Если оно не состоялось, его осуществление впоследствии известными на сегодня методами крайне затруднительно. Проверено опытом.

А что делать со случаями, когда дети  меняют свой "родной" язык  при переезде в другую страну?
Знаю парня, который до 6 лет жил в деревне и говорил только по-татарски. Сейчас для него родной язык - русский, татарский понимает с трудом, на самом простом уровне.

Да, при изучении нового языка  человек обычно опирается на родной, потому что так легче и
быстрее  на начальном этапе. Но на определенном этапе обучения от родного языка отходишь. 

Читать/говорить на иностранном языке становится легче, чем переводить с иностранного на родной, язык-посредник становится лишним.
Иногда крепко задумаешься, как бы какую-нить абсолютно понятную на английском фигню сказать по-русски....

Более того, как я уже писал несколько раз, "родной" язык, выученный до 5 лет можно забыть так, что его место займет другой. Значит, ничем это "родной" не особенный...

И Роксолана, думаю, после 10 лет в Турции по-украински с трудом слова подбирала бы....

Offline From_Odessa

  • Posts: 45550
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник
Насчет сензитивного периода - речь идет о языке вообще. Тот парень под этот случай не подпадает. Кто подпадал - так и не научились говорить...

"Значит, ничем это "родной" не особенный..."

Может. Вы и правы. Я пока так не думаю. Сейчас что-то сильно голова болит, тяжело долго писать. Потом напишу, почему я пока думаю иначе. Частично это описано мной в соседней теме "Влияние на развитие...", посмотрите, если интересно. Это частично. Я потом напишу....
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Драгана

  • Posts: 15570
  • Gender: Female
Reply #17 on: September 26, 2007, 15:18
Кстати,насчет 100 грамм-точно,как-то было,по-английски можно трындеть не задумываясь.. :D
А серьезно-насовсем даже у перевезенных в детстве не выветривается.Как полька,жившая в России всю сознат.жизнь,после инсульта забыла русский,но вспомнила польский.

Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #18 on: September 26, 2007, 15:29
Думаю, это по теме: раздельные языковые центры.
http://filolingvia.com/publ/7-1-0-594
Veni, legi, exii.

Reply #19 on: September 26, 2007, 15:34
В своё время мне попадалась информация о том, что выучивших язык в зависимости от степени удалённости этих центров можно разделить на три группы:
1) те, кто, учил языки в раннем детстве (центры совпадают;
2) те, кто выучил их в возрасте примерно 9-12 лет (точный возраст не помню);
3) те, кто выучил язык в более сознательном возрасте (в этом случае центры сильно удалены, а обучение осуществляется на основе механизмов, отличающихся от тех, что имеют место в 1-м и во 2-м случаях).
Veni, legi, exii.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #20 on: September 26, 2007, 15:51
Мне кажется, (внимание: радикальная теория :D), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение. Как известно, человеческое мышление построено на ассоциациях и оппозициях... поэтому когда человек выучивает новое слово (как на родном так и на чужом языке) просто создается новая ассоциация. Например при изучения слова "pot" получается такая схема:

горшок +pot [+store + food +potty +do a wee-wee]
кастрюля +pot [+cook +food]
марихуана +pot [+drugs +smoke]
:3

Offline Flos

  • Posts: 15206
  • Gender: Male
Мне кажется, (внимание: радикальная теория ), что «родного» языка нет вообще. Есть только один язык, который действительно формируется в возрасте от 2 до 5 лет. А все дальнейшее изучение это просто дополнение к нему... расширение.

Хм. Мне теория нравится. У меня лет до 10  русский язык с украинским сливался - один воспринимался  как расширение другого в рамках единого языка.


Offline Xico

  • Posts: 9244
  • Cansado
Reply #22 on: September 26, 2007, 16:00
А что "думает" об этом компьютерный томограф? ;up:
Veni, legi, exii.

Reply #23 on: September 26, 2007, 16:06
Есть старая история об одном американце итальянского происхождения. Родился и жил сперва в Италии, потом подростком несколько лет во Франции, юношей переехал в США. Когда пришла ему пора умирать, он начал вспоминать языки в обратном порядке. Сперва заговорил по-французски, потом, перед самой смертью по-итальянски. Английский, кажется забыл.
Veni, legi, exii.

Offline sknente

  • Posts: 3656
  • кавайная шкодница в чепчике
Reply #24 on: September 26, 2007, 16:07
Ассоциации состоят из картинок, эмоций, звуков, и много чего другого.

Например существует образ кастрюли, форма кастрюли, короткие обрывки «видео» о том что можно делать с кастрюлей, слово (метка) "кастрюля" с одной стороны, слово (метка) "pot" с другой стороны. К этим словам дальше опять лепится как картинка их написание.

Поэтому мы имеем череду (примерно): картинка/эмоция - звук/слово - картинка/эмоция.

У некоторых людей вторичная картинка (с написанием) отсутствует, это неграмотные. Человек который много читает запоминает многие слово-картинки визуальным образом, и у него ассоциаруются с соответсвующим центральным понятием напрямую, минуя «мысленное произношение».

Когда такой человек читает, то он переходит скорость 250 слов в минуту, там где находится «звуковой барьер» и доходит до около 400 слов в минуту.

Когда он пишет, то ему нужно прилагать мысленное усилие чтобы записывать слово-картинки правильно, так чтобы они соотвествовали речи (а не туманно-ассоциативно).

Если мое предположение верно, то люди которые быстро читают, будут делать много «тайпов» расслабившись. (Верно для меня)

Дальше, при длительном пользовании клавиатурой, идет новый ряд ассоциаций... понятие +[способ набора на клавиатуре], минуя визуальное представление буквами. То же самое при пользовании карандашом или ручкой... понятие +росчерк. (поэтому иероглифы в конце концов эффективнее... но затраты на их изучение слишком большие)

ПС: вышенаписанное это моя теория... написанная в излагательном стиле. Просьба не набрасываться, так как я и не утверждал что это прописная истина. Это всего лишь предположение.
:3

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: