Author Topic: местный падеж  (Read 9895 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #50 on: August 19, 2019, 23:32
Зачем вы постоянно повторяете «разве нет?»?
Ну может быть я ошибаюсь :)
Существовали в морфологическом порядке.
Это как? Это же по определению фонетические единицы, приведите тогда еще примеры
Компаративистика построена на вероятностной реконструкции на основе засвидетельствованных рефлексов
Вот именно, что есть несколько вероятных сценариев :)
Тиво? :what:
Ой, есть, но там по идее обобщение суффикса -to

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57985
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #51 on: August 20, 2019, 21:38
Вот именно, что есть несколько вероятных сценариев :)

Да, только это не про вас.

Это как? Это же по определению фонетические единицы, приведите тогда еще примеры

По какому определению? Вот так это выглядит живьём: с.-х. умро, гроце и под., есть и в русском: [kʰon-tr̩-akʰ-ˈta-və] и под.

В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав. *mьněti — здесь развитие то же, что и перед согласными — *n̥ > балтослав. *in, но ср. лат. manēre «оставаться» < и.-е. *mn̥-ē-, тогда как перед согласными *n̥ регулярно > en, аналогичные а-вые рефлексы дают в латинском и другие слоговые сонанты перед гласными).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #52 on: August 20, 2019, 21:59
По какому определению? Вот так это выглядит живьём: с.-х. умро, гроце и под., есть и в русском: [kʰon-tr̩-akʰ-ˈta-və] и под.
А как мне услышать разницу между этим r̩ и обычным r? :)
В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав. *mьněti — здесь развитие то же, что и перед согласными — *n̥ > балтослав. *in, но ср. лат. manēre «оставаться» < и.-е. *mn̥-ē-, тогда как перед согласными *n̥ регулярно > en, аналогичные а-вые рефлексы дают в латинском и другие слоговые сонанты перед гласными).
Точно) Просто для меня в этих числительных никакой морфологии не было (т.е. аблаута у окончания не могло быть)
Вот че пишет английская вики The cardinals ending in a syllabic nasal (seven, nine, ten) inserted a second nasal before the thematic vowel, resulting in the suffixes *-mó- and *-nó-. These and the suffix *-t(ó)- spread to neighbouring ordinals, seen for example in Vedic aṣṭamá- "eighth" and Lithuanian deviñtas "ninth".
Т.е. этот суффикс вторичного происхождения, он как бы дублирует окончания (в таком свете не выглядит странным суффикс -wo у восьми, но тут они его не упоминали, потому что имели ввиду что количественное числительное восемь оканчивается на ōu)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57985
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #53 on: August 21, 2019, 00:14
Вот че пишет английская вики The cardinals ending in a syllabic nasal (seven, nine, ten) inserted a second nasal before the thematic vowel, resulting in the suffixes *-mó- and *-nó-. These and the suffix *-t(ó)- spread to neighbouring ordinals, seen for example in Vedic aṣṭamá- "eighth" and Lithuanian deviñtas "ninth".
Т.е. этот суффикс вторичного происхождения, он как бы дублирует окончания (в таком свете не выглядит странным суффикс -wo у восьми, но тут они его не упоминали, потому что имели ввиду что количественное числительное восемь оканчивается на ōu)

Вы сами можете пояснить, для чего вот этот расплод сущностей, когда лат. decimus и septimus нормально выводятся из *dek̑m̥os, *septm̥os?

Ответа, между прочим, я так и не дождался.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #54 on: August 21, 2019, 00:30
Ответа, между прочим, я так и не дождался.
Я уже ответил, что они для меня невозможны, но теперь понял что ошибался)
По поводу слоговых сонантов перед гласными - они же стали возможны только благодаря позднему нулевому аблауту, ведь в ПИЕ никаких слоговых сонантов перед гласными же не было
В индоевропейских языках рефлексы слоговых сонантов перед гласными появлялись в морфологическом порядке, когда, напр., нулевая ступень основы соединялась с гласным окончанием типа праслав.
Но ведь слоговый сонант на конце числительного семь уже был в ПИЕ, он не "стал появляться", и если бы за ним следовал гласный, то был бы обычный m вроде. Вот поэтому эти суффиксы и ввели, что фонетически не объяснить.
Кстати, а почему manēre значит оставаться, если корень men- значил думать, мыслить?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57985
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #55 on: August 21, 2019, 10:24
Я уже ответил, что они для меня невозможны, но теперь понял что ошибался)

Вы ж не развили этот момент. Мне не нужно, чтобы вы соглашались со мной, наоборот, интереснее посмотреть, что, как и где вы поняли — может быть, что-то новое заметили.

По поводу слоговых сонантов перед гласными - они же стали возможны только благодаря позднему нулевому аблауту, ведь в ПИЕ никаких слоговых сонантов перед гласными же не было

«По идее» — да, сонанты должны быть неслоговыми перед гласными, так как гласные явным образом лучше подходят на роль вершины слога. Сложность, однако, в том, что не известно, когда нулевая сонантная ступень стала реализовываться как *αS перед гласными — ведь там не и.-е. *ə был, как можно было бы ожидать (т. к. в др.-инд. *S̥V > aS, а не *iS).

Но ведь слоговый сонант на конце числительного семь уже был в ПИЕ, он не "стал появляться", и если бы за ним следовал гласный, то был бы обычный m вроде. Вот поэтому эти суффиксы и ввели, что фонетически не объяснить.

Я не могу понять хода вашей мысли. — Фонетический нормально всё объясняется. Что ж такое. :donno:

Кстати, а почему manēre значит оставаться, если корень men- значил думать, мыслить?

Это универсалия: «думать», «задумываться» > «задерживаться». Ср. русск. думать «мыслить» и «не делать», лат. mora «задержка» и memor «память» (оба от глагола merēre «быть достойным» — др. развитие значения «думать»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #56 on: August 21, 2019, 21:38
«По идее» — да, сонанты должны быть неслоговыми перед гласными, так как гласные явным образом лучше подходят на роль вершины слога.
Ну вот, в этом-то и главное затруднение :)
Сложность, однако, в том, что не известно, когда нулевая сонантная ступень стала реализовываться как *αS перед гласными
Ну она же стала, во-первых - на стыке морфем, во-вторых - после совершение нулевого аблаута уже независимо по разным ИЕ ветвям, и покажите еще примеры такого нулевого аблаута не в корне, как в men, а в окончании или суффиксе, где обычно морфологического аблаута особо не было
ведь там не и.-е. *ə был, как можно было бы ожидать (т. к. в др.-инд. *S̥V > aS, а не *iS).
Интересно, а можно в индийском еще примеры на это? :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: