Author Topic: местный падеж  (Read 9881 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #25 on: August 17, 2019, 22:03
И почему в ПИЕ не могло быть диалектного членения по этому признаку, *-ōu/ō

Не понял, к чему этот вопрос.

да ещё и не обычный *-to-.
Вы хотели написать *-u̯o-? :)

Почему? Я написал, что хотел.

Wolliger Mensch
А как это согласуется со славянской фонетикой? Вот откуда например локатив u-склонения на -у? Из -ou (-ōu) же, не?

Долгие дифтонги в конечном положении — интересный вопрос.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #26 on: August 17, 2019, 22:06
Не понял, к чему этот вопрос.
Ну просто дифтонг -ōu должен был закономерно дать -у в протославе (он там вроде как еще сократился до монофтонгизации)
Почему? Я написал, что хотел.
Тогда я не очень понял, о каком суффиксе *-to- в octāvus идет речь, если мы предполагаем в ПИЕ ok'tō

Reply #27 on: August 17, 2019, 22:08
Долгие дифтонги в конечном положении — интересный вопрос.
Мне кажется, сюда же относится д.п. ед.ч. -ōi, который дал -y вместо ятя :) (объяснения замены i на u адхоковое)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #28 on: August 17, 2019, 22:19
Ну просто дифтонг -ōu должен был закономерно дать -у в протославе (он там вроде как еще сократился до монофтонгизации)

У вас что-то с нотацией: праслав. *y — это ы в рефлексах. Внезапно.

Тогда я не очень понял, о каком суффиксе *-to- в octavus идет речь, если мы предполагаем в ПИЕ ok'tō

Я не знаю, что вы предполагаете, но и.-е. *ȏktōu. И в латинском морфологически ожидаемое (судя по соседним числительным) *ok̑tōu̯-os > оctāvus (диссимиляция ō̆ > ā̆ в латинском перед губным — явление известное, хотя, видимо, законом не была). Выделение там суффикса *-u̯o- излишне, кроме того, аналогические суффиксальные образования порядовых числительных дают формы с суффиксом *-to-. О обо всём об этом я выше и написал, непонятно, как вы так читаете сообщения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #29 on: August 17, 2019, 22:21
У вас что-то с нотацией: праслав. *y — это ы в рефлексах. Внезапно.
Ой, я писал в русской нотации :) -u конечно же
Выделение там суффикса *-u̯o- излишне, кроме того, аналогические суффиксальные образования порядовых числительных дают формы с суффиксом *-to-. О обо всём об этом я выше и написал, непонятно, как вы так читаете сообщения.
Я все понял   8-)
Правда что вы увидели необычного в суффиксе -to-

Reply #30 on: August 17, 2019, 22:53
Соседние порядковые числительные показывают прямую тематизацию основы
А там же вроде суффикс -mo, например septimus < septm̥mos, decimus < *deḱm̥mos
Это объясняет nōnus < neunos < neunnos < newn̥nos, вместо ожидаемого novinus, если бы это было просто из noven+os
И тут суффикс -wo- уже не выглядит слишком странным, он вроде как в ПИЕ уже был oḱtōwos, а в количественном могло быть просто oḱtō
Что об этом думаете? :)

Reply #31 on: August 17, 2019, 23:07
Тем более в санскрите aṣṭa <  *aṣṭā́, а в двойственном числе существительных там -au, т.е. похоже на инновацию
P.S. А почему произошло сокращение ā́ в а на конце?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #32 on: August 17, 2019, 23:17
А там же вроде суффикс -mo, например septimus < septm̥mos, decimus < *deḱm̥mos

Вы сами можете пояснить, для чего вот этот расплод сущностей, когда лат. decimus и septimus нормально выводятся из *dek̑m̥os, *septm̥os?

Это объясняет nōnus < neunos < neunnos < newn̥nos, вместо ожидаемого novinus, если бы это было просто из noven+os

Ваши познания в исторической фонетике латинского требуют срочного углубления. В латинском -ou̯V- (с V не в последнем слоге ) не сохраняется, о каком *novinus вы говорите?

И тут суффикс -wo- уже не выглядит слишком странным, он вроде как в ПИЕ уже был oḱtōwos, а в количественном могло быть просто oḱtō
Что об этом думаете? :)

1) Приведите другие порядковые числительные с этим суффиксом.
2) Готск. ahtau.
3) Два первых аргумента не корректны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #33 on: August 17, 2019, 23:18
Правда что вы увидели необычного в суффиксе -to-

… а тут внезапно суффикс, да ещё и не обычный *-to-. Кроме того, *-ōu показывает готск. ahtau.

Вам, похоже, нужно отдохнуть. :pop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #34 on: August 17, 2019, 23:26
Вы сами можете пояснить, для вот этот расплод сущностей, когда лат. decimus и septimus нормально выводятся из *dek̑m̥os, *septm̥os?
А как вы фонетически объясните существование m̥ в Cm̥V, где должно быть CmV? Ваши формы должны дать septmus, decmus
Ваши познания в исторической фонетике латинского требуют срочного углубления. В латинском -ou̯V- (с V не в последнем слоге ) не сохраняется, о каком *novinus вы говорите?
А, ну тогда можно объяснить вашим присоединением -os к количественным числительным :) Но в принципе мое развитие nonus тоже возможно
Приведите другие порядковые числительные с этим суффиксом.
Ну например первый, purvah
И почему он не мог бы быть только один у восьми?
Готск. ahtau.
Аналогия с порядковым
Два первых аргумента не корректны.
Первый все еще в силе :)
Тем более -ōu противоречит санскриту (а в латыни конечное ōu переходит в ō закономерно?),  а также тематическому окончанию двойственного числа ō (кое в восьми присутствует), которое дало а в праславянском

Reply #35 on: August 17, 2019, 23:27
Вам, похоже, нужно отдохнуть. :pop:
Ой, а я думал что вы "не" раздельно то написали  :D

Reply #36 on: August 17, 2019, 23:29
не корректны.
Тут вроде надо слитно, не?  :???

Reply #37 on: August 17, 2019, 23:30
Насколько я понимаю, вопрос окончания у восьми дискуссионен (wiki/en) Proto-Indo-European_numerals (в зеленой таблице вообще ō без варианта с ōu)

Reply #38 on: August 17, 2019, 23:31
А что там с праславянским?

Reply #39 on: August 17, 2019, 23:32
из *dek̑m̥os, *septm̥os
А как вы санскритские выведите?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #40 on: August 17, 2019, 23:51
А как вы фонетически объясните существование m̥ в Cm̥V, где должно быть CmV? Ваши формы должны дать septmus, decmus

Потенциальных прафом septimus и decimus несколько, дело не в этом, а в типологии: зачем полагать там суффиксацию, когда и латинские формы, и формы других и.-е. групп можно объяснить обычной для прилагательного словообразования тематизацией согласных основ? Что проще: продуктивная для прилагательных тематизация или разнородные суффиксы, которые явным образом подтянуты «за уши» в конечному согласному основы? Это ж базис, как можно такие вещи упускать из виду.

А, ну тогда можно объяснить вашим присоединением -os к количественным числительным :) Но в принципе мое развитие nonus тоже возможно

Можно. Но «ваше» развитие *novinus невозможно из-за действовавших в латинском фонетического закона: *ou̯V в непоследнем слоге давало ū, ср. *novendinā > nūndina «девятидневная», «девятидневка» (старый субстантиват), в собственно nōnus имело место аналогическое выравнивание (на этапе монофтонгизации ou > ọ̄) под влиянием novem.

Ну например первый, purvah

А это слово от числительного образовано? Это обычное u̯-вое прилагательное, образованное от другого прилагательного, к числительным не имевшего никакого отношения.

Готск. ahtau.
Аналогия с порядковым

С каким?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #41 on: August 18, 2019, 00:04
зачем полагать там суффиксацию, когда и латинские формы, и формы других и.-е. групп можно объяснить обычной для прилагательного словообразования тематизацией согласных основ?
Так при тематизации было бы -mos, а мы имеем между m и основой какой то гласный, например в санскрите saptamah
Т.е. ваш вариант мог идти только независимо в отдельных ИЕ языках, которые уже изменили m̥. Только непонятно, как вы объясните санскритскую форму, там же m явно суффикс. Да и ст.-слав осмь, где там окончание m в ok'tō?
Но «ваше» развитие *novinus невозможно из-за действовавших в латинском фонетического закона: *ou̯V в непоследнем слоге давало ū
Да, конечно же с точностью до выравнивая по количественному числительному :)
А это слово от числительного образовано? Это обычное u̯-вое прилагательное, образованное от другого прилагательного, к числительным не имевшего никакого отношения.
Ну хорошо, тогда можно предположить этот суффикс только для восьми, почему бы и нет?
С каким?
С бывшим ok'tōwos)

Offline Bhudh

  • Posts: 60511
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #42 on: August 18, 2019, 09:19
Да и ст.-слав осмь
Тут вообще -мь из предыдущего се(д)мь, ассимиляция.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

!!!

  • Guest
Reply #43 on: August 18, 2019, 11:39
дома - отвечал не на вопрос где?, а на вопрос когда?. То есть это был падеж времени, либо древний творительный времени как во вчера, либо отложительный времени, оба давали одинаковые рефлексы различающиеся только ударением.

Нет ни малейшего обоснования того что это местный падеж, потому что *domōu̯ дало регулярно дому.



Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #44 on: August 19, 2019, 00:26
Тут вообще -мь из предыдущего се(д)мь, ассимиляция.
Т.е. вы считаете, что латынь и санскрит не унаследовали порядковые числительные от 7 до 10 из ПИЕ, а сделали одинаковое новообразование от количественных?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #45 on: August 19, 2019, 08:58
Так при тематизации было бы -mos, а мы имеем между m и основой какой то гласный, например в санскрите saptamah

Правильно, потому что слоговые сонанты перед гласными развивались иначе, чем перед согласными. Не вижу проблемы.

Т.е. ваш вариант мог идти только независимо в отдельных ИЕ языках, которые уже изменили m̥. Только непонятно, как вы объясните санскритскую форму, там же m явно суффикс. Да и ст.-слав осмь, где там окончание m в ok'tō?

См. выше. Всё там нормально.

Да, конечно же с точностью до выравнивая по количественному числительному :)

Вы уже выше наделали допущений. Ещё одно.

Ну хорошо, тогда можно предположить этот суффикс только для восьми, почему бы и нет?

Это не наука. Давайте типологию, рефлексы.

С бывшим ok'tōwos)

Ещё одно допущение. Какие рефлексы в германских?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #46 on: August 19, 2019, 09:01
дома - отвечал не на вопрос где?, а на вопрос когда?. То есть это был падеж времени, либо древний творительный времени как во вчера, либо отложительный времени, оба давали одинаковые рефлексы различающиеся только ударением.

Нет ни малейшего обоснования того что это местный падеж, потому что *domōu̯ дало регулярно дому.

Падеж времени?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #47 on: August 19, 2019, 09:03
Да и ст.-слав осмь
Тут вообще -мь из предыдущего се(д)мь, ассимиляция.


Точнее — праслав. порядковое *osmъ образовано по аналогии с *sedmъ, а количественные уже от порядковых образованы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #48 on: August 19, 2019, 15:32
Правильно, потому что слоговые сонанты перед гласными развивались иначе, чем перед согласными. Не вижу проблемы.
Так слоговые сонанты перед гласными вообще не существовали, разве нет? Грубо говоря, перед гласными слоговый сонант был просто m,n,r,l, он таким и оставался во всех ИЕ  :pop:
Вы уже выше наделали допущений. Ещё одно.
Так это ваше ж допущение :)
Это не наука. Давайте типологию, рефлексы.
Ну у нас нет машины времени, а так куча ответов носит гипотетический характер, и многое чего вообще не реконструируется
Ещё одно допущение. Какие рефлексы в германских?
В германских вроде вообще нет порядковых
Падеж времени?
Тематический отложительный падеж, только непонятно как он приобрел локативное значение и проник в u-склонение. А "вчера" это реликт тематического творительного? :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #49 on: August 19, 2019, 22:45
Так слоговые сонанты перед гласными вообще не существовали, разве нет? Грубо говоря, перед гласными слоговый сонант был просто m,n,r,l, он таким и оставался во всех ИЕ  :pop:

1) Зачем вы постоянно повторяете «разве нет?»?
2) Существовали в морфологическом порядке. Могли развиваться одинаково с предсогласным положением, а могли, что важно, и отлично.

Ну у нас нет машины времени, а так куча ответов носит гипотетический характер, и многое чего вообще не реконструируется

Интересно. Компаративистика построена на вероятностной реконструкции на основе засвидетельствованных рефлексов. И я вас про «вообще не реконструируется» не спрашивал.

В германских вроде вообще нет порядковых

Тиво? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: