Author Topic: Перехід [т'] в [ц'] після [с']  (Read 1682 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

Offline Beul-binn

  • Posts: 252
  • Gender: Male
Можу лише зауважити, що, як правило, в російській "тя" і "ть" звучать, як африкати, тобто, практічно, як "ця" і "ць" в українській.

в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц'].
Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],
незалежно від того, чи є перед ним [с'], чи ні.
Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53854
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?

А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:

Однак, в російській мові м'який "т" завжди вимовляється, як африкат [t͡sʲ],

Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Beul-binn

  • Posts: 252
  • Gender: Male
Только в тех патуях, где есть аффрикатизация.
Мені здавалося, що на цих patois ґрунтується орфоепічна норма...

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Мені здається, якби це був русизм, то він вплинув би і на інші [т']. В "потяг" не вимовляють ж [ц']?
Ні, не вимовляють, тільки після [с'].

А что, в украинском языке уже никаких своих фонетических процессов нет? :donno:
Мабуть, якшо мовою говорять, то фонетичні процеси є. Але з іншої сторони — африкатизація [т'] в інших позиціях, не після [с'], найімовірніше є русизмом.

Offline Artiemij

  • Posts: 8004
  • Gender: Male
Offtop
Только в тех патуях
Вы б хоть расшифровку под хинт совали для своего лингвотворчества. Такое ведь не гуглится даже :3tfu:
Я тартар!

Offline Beul-binn

  • Posts: 252
  • Gender: Male
Offtop
Offtop
Только в тех патуях
Вы б хоть расшифровку под хинт совали для своего лингвотворчества. Такое ведь не гуглится даже :3tfu:
Патуа́ (фр. patois) — лингвистический термин, название местных наречий французского языка; примерно соответствует русскому термину «наречие».
(wiki/ru) Патуа

Offline oveka

  • Posts: 1204
  • Gender: Male
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
А де вони? Бо ніколи не чув.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53854
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
… найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41372
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
У багатьох нативів української мови в їхній українській мові [т'] в позиції після [с'] переходить в [ц']. Наприклад "мужнісць", "щасця", "обійсця", "сціл". Мене переконують, шо це русизм, я впевнений, шо це не русизм. А як насправді?
Теж спостерігав подібне. Навряд чи русизм — у випадку людини, що російською при цьому говорить із сильним акцентом, малоймовірно, в російській це явище не прив'язане до кластера ст, а в українській російській ще донедавна ніякого цекання не було. Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Теж спостерігав подібне
Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.

… найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
Не шарю, нажаль, як це робиться.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41372
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Теж спостерігав подібне
Атлас української мови показує наскільки це поширене явище.
На якій саме сторінці?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

… найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.
 
Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Sandar

  • Posts: 7562
  • Gender: Male
Не маю зараз Атласа. Але engelsezikte колись розміщував потрібні сторінки тут, ось — Украинское "мы"

… найімовірніше є русизмом.

А вера при чём? Докажите.
Регулярне (не вибіркове) цекання в українській мові ще може бути польським або білоруським впливом, де цекання також поширене. Хоча для українського акценту російської донедавна була характерна відсутність такого цекання.
 
Чи зустрічається вибіркове цекання (лисця, але потяг) десь за межами української мови?
Думаю, Воліґер Менш мав на увазі в першу чергу можливість виникнення регулярного цекання внаслідок внутрішніх самостійних процесів.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53854
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».

Укр. місце, русск. и бел. месце < др.-русск. мѣстьце «местечко».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline bvs

  • Posts: 9831
Також підозрюю, що сучасна диференціація місто/місце — результат відновлення з «у місті», що стало звучати як «у місці».
Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".

Offline Iskandar

  • Posts: 33052
Ср. то же самое в польском: miasto "город", miejsce "место".
А в польском "город" — под влиянием верх.нем. stat, которое значило и "место", и "город"
В чешском даже шмелизмы завели město и místo
čiyōn paydāg kū: “brihēnēd ōy ī wisp-āgāh dādār az harw mārīg-ē sraw-ē”
Ибо известно: “Всеведущий Творец из каждого слова производит (целую) речь”

Online DarkMax2

  • Posts: 46613
  • Gender: Male
  • UeArtemis
перехід сть->ць відомий мені лише в Ваша мость -> вашець.

Взагалі, не схоже на русизм. Носій з Полісся?
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утичеш над ранок,
Терпка як аґрус, солодка як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі мокрі від сліз.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: