Author Topic: Исключения из правила девятки  (Read 2878 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 248
  • Поехавший ятефреник =)))
У меня такой вопрос к знатокам украинского языка.

Как вы знаете, в української мові существует "правило девятки" для передачи звука [и] в заимствованных словах: между д, т, р, з, с, ч, ш, ж, ц и согласными этот звук передаётся буквой "И" (и, соответственно, звуком [ы]), а в остальных случаях - буквой "І" (и звуком [и]). Но из этого правила есть ряд исключений: например, такие слова, как лимон, мигдаль, минтай, квитанція в одну сторону и чіпси - в другую. Хотелось бы спросить знающих людей: чем объясняются эти исключения и сколько их существует всего??? Также хотелось бы знать, почему некоторые имена собственные передаются по правилу девятки (такие, как Аргентина, Марибор, Цюрих), а остальные сохраняют "І" после всех согласных.

З.Ы. Отвечать убедительная просьба по-русски.
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56557
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
В википедийных статьях (wiki/ru) Правило_девятки и (wiki/uk) Правило_дев'ятки есть вся информация по этому поводу (особенно в ссылках).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline DarkMax2

  • Posts: 47488
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
например, такие слова, как лимон, мигдаль, минтай, квитанція в одну сторону и чіпси - в другую
Мигдаль питоме слово, так як ще з давньоруської доби присутнє.
Quote
Происходит от праслав. , от кот. в числе прочего произошли: др.-русск. миндаль, вероятно, через польск. migdał (с вторичной назализацией под влиянием начального м-), укр. мигда́л, мигда́ль — то же, белор. мігда́лы мн. Польск. слово — из лат. amygdalus от др.-греч. ἀμύγδαλος, ἀμυγδάλη, ἀμυγδάλιον семитск. происхождения. Другие предполагают прямое заимствование из греч. в слав., что оправдано для русск.-церк.-слав. мигдалъ; Брандт объясняет -н- влиянием нем. Mandel «миндаль». Во всяком случае, в ср.-греч. и нов.-греч. назализация отсутствует, она есть только в народнолат. amendola.
Лимон також давнє запозичення.
Чіпси ненормативні. Чиспи. Навіть в словники вже потрапило слово.
Quote
Также хотелось бы знать, почему некоторые имена собственные передаются по правилу девятки (такие, как Аргентина, Марибор, Цюрих), а остальные сохраняют "І" после всех согласных.
В географічних назвах не повна дев'ятка працює. Зокрема обов'язковим є ри, але не ди, ти.
Ди та ти суто за традицією в деяких назвах.
Отвечать убедительная просьба по-русски.
Извините, прочитал после написания поста.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Чиспи
Опечатка. Конечно, чипсы.
А бабушка моя говорит джіпзи.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

До речі, я тут подумав, а розрізнення англійських [iː] та [ɪ] можна "етимологічно" виправдати в українській орфографії.
Так freak /fɹiːk/ можна трактувати як фрѣк -> фрік. Тобто як І в цісарі.
Тобі big /bɪɡ/ буде биг, бо там літера I, а не EA.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 56557
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Дарк, ваши упражнения в раздел плановых языков, может?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Суматранский тигр

  • Posts: 248
  • Поехавший ятефреник =)))
У меня такой вопрос - почему слово "брависсимо" по-украински чаще всего пишут как бравіссімо, хотя по правилу девятки должно быть бравісимо??? Это же вроде не имя собственное…
"22-й автобус это Автолайн, предмета для дискуссии нет" (© Касым)
"Небо, бытие и надежда - это нерусские слова" (© СанСаныч)
Пора бы мне прекращать питие этих лекарств - извините за иностранное слово. =)))

В разделе "Украинский язык" просьба отвечать мне по-русски =)))

Offline DarkMax2

  • Posts: 47488
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
У меня такой вопрос - почему слово "брависсимо" по-украински чаще всего пишут как бравіссімо, хотя по правилу девятки должно быть бравісимо??? Это же вроде не имя собственное…
То за радянською нормою. В УЛІФ бравісимо.
Власне, тут подвоєння сприяє збереженню м'якості.
Дарк, ваши упражнения в раздел плановых языков, может?
Це не лише мої вправи. У новій нормі хочуть дозволити -стріт через і.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Paul Berg

  • Posts: 180
До речі, я тут подумав, а розрізнення англійських [iː] та [ɪ] можна "етимологічно" виправдати в українській орфографії.
Можно и нужно.  ;D

Offline DarkMax2

  • Posts: 47488
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
У новій нормі хочуть дозволити -стріт через і.
Зробили унікальним винятком.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3038
  • Gender: Male
Ладно, я понимаю, белорусский — кабинетный язык, но неужели на Украине нет авторитетной интеллигенции, на речь которой можно ориентироваться при формировании прескриптивных норм? :what:

Offline Sandar

  • Posts: 7879
  • Gender: Male
Ладно, я понимаю, белорусский — кабинетный язык, но неужели на Украине нет авторитетной интеллигенции, на речь которой можно ориентироваться при формировании прескриптивных норм? :what:
То ж уже й так є ці норми. Інтелігенція орієнтується на ці норми. Ви припускаєте, шо в інтелектуалів виробляються якісь свої норми?

тот звук передаётся буквой "И" (и, соответственно, звуком [ы])
Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема. В білоруській є.

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
Украинские гласные:
Русские гласные:           

Внимательно смотрим, где в каждой диаграмме стоит [ ɪ ]. Разводим руками.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline DarkMax2

  • Posts: 47488
  • Gender: Male
  • UeArtemis
    • Наша писемність
Именно поэтому в английских словах русские передают "украинское" И как [і]. Ну, а украинский повторяет, когда мог бы различать.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Offline Sandar

  • Posts: 7879
  • Gender: Male

Внимательно смотрим, где в каждой диаграмме стоит [ ɪ ]. Разводим руками.
Буд, Ви що? Прочитайте уважніше. Я про Вашу [ Ы ].

Offline Jeremiah

  • Posts: 3038
  • Gender: Male
То ж уже й так є ці норми. Інтелігенція орієнтується на ці норми. Ви припускаєте, шо в інтелектуалів виробляються якісь свої норми?
Интеллигенция не ориентируется ни на какие нормы — она их определяет. Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная. Видимо, по причине повального билингвизма украинский просто не может себе это позволить.

Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
Это в теории. На практике, насколько я могу судить, большинство произносит /и/ не менее задним, чем русское /ы/, если не более.

Offline Sandar

  • Posts: 7879
  • Gender: Male
Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная.
Джереміа, в нас кожен українець говорить діалектом. Нема такого українця який би говорив сферичною в вакуумі літературною мовою. Звичайно, в інтелектуалів узус збігається з нормативною мовою. Але опріч цього ці люди мають багато відхилень від неї. Це можна побачити, наприклад, в колонках і інтерв'ю Тараса Прохаська. Він говорить і пише мовою Івано-Франкіських інтелектуалів.

Якшо Ви про російський звук [ы], то такого звука в українській нема.
Это в теории. На практике, насколько я могу судить, большинство произносит /и/ не менее задним, чем русское /ы/, если не более.
Про більшість говорити неможливо, тому що це не досліджено. Ті, хто в дитинстві в усному спілкуванні багато взаємодіяли з українською, в тих нормальний український звук. Ті, хто більше з російською взаємодіяв, в тих задніший. Ше є якесь дивне явище в Галичині і на Волині — там люди з сільським або містечковим походженням говорять нормально, а люди з більших міст часто дуже задньо. Таке моє спостереження. Не знаю, чому так.

Offline Jeremiah

  • Posts: 3038
  • Gender: Male
Если у вас норма не основана ни на чьём узусе и ни для кого не является родным идиомом, значит, она кабинетная.
Джереміа, в нас кожен українець говорить діалектом. Нема такого українця який би говорив сферичною в вакуумі літературною мовою. Звичайно, в інтелектуалів узус збігається з нормативною мовою. Але опріч цього ці люди мають багато відхилень від неї. Це можна побачити, наприклад, в колонках і інтерв'ю Тараса Прохаська. Він говорить і пише мовою Івано-Франкіських інтелектуалів.
Не вижу противоречий с моими словами.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 44153
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ше є якесь дивне явище в Галичині і на Волині — там люди з сільським або містечковим походженням говорять нормально, а люди з більших міст часто дуже задньо.
Вплив польської фонетики на мову галицьких та волинських міст?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: