Author Topic: Радикальное изменение языковой ситуации в Украине  (Read 43449 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Toman

  • Posts: 12267
  • Gender: Male
Так в процессе превращения страны в "аграрную сверхдержаву" сельчане будут массово бросать свои участки и переезжать в пустеющие и деиндустриализирующиеся города, чтобы там работать в административных и прочих заведениях? Это как-то необъяснимо. Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране? Обычно происходит наоборот - крестьяне едут в города во время индустриализации.
Увы, в современности всё именно так: для того, чтобы захватить побольше земли для своего товарного сельского хозяйства, аграрные корпорации стараются по возможности согнать с земли или уморить как можно больше местного сельского населения, занимающегося в основном нетоварным сельским хозяйством для своих собственных нужд. А если сгонять - то как раз в города.
(Конечно, морить и сгонять не обязательно прямо совсем такими жёсткими насильственными методами, у нас в России этот процесс по большей части прошёл начиная с позднесоветского периода по 2000-е без прямого участия аграрных корпораций, но просто сейчас им это получается как бы выгодно, что то так получилось).

 Т.е. речь идёт о том, что местное сельское население стараются убрать в города, чтобы оно вообще не мешалось агрокорпорациям в ихней деятельности. Ну там, не бухтело по поводу всякой там экологии, про разбитые или вовсе перекрытые дороги (это ж самое милое дело - построить какую-нибудь ферму прямо посреди какой-нибудь десятилетиями существовавшей местной дороги и перекрыть эту дорогу своей огороженной территорией), наконец, сами земли для сельского хозяйства у них отобрать/выкупить.

А работать там должны приезжие гастарбайтеры, потому как ими проще командовать, и они не бухтят по поводу экологического и инфраструктурного вреда. Так что, увы, всё логично.

Но, конечно, в первую очередь перемещаться будут, как тут уже выше сказали, в свои местные и соседние областные центры, и во вторую в столицу государства, т.е. в Киев. Харьков же будет играть роль центра притяжения лишь для востока страны.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
перебуває за межами поля зору професійних перекладачів
Ага. И тому есть причины, я полагаю.
1) Гуманітарії частіше мають справу з художньою літературою, а про існування книжок для інженерів можуть і не знати.
2) Гострої потреби перекладати з російської на українську нема, доки всі знають обидві мови.
3) Там, де переклад справді потрібен (напр., з англійської), український перекладач не може конкурувати з російським, якому доступний ширший ринок збуту, що повертає нас до ситуації 2.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население  сокращается  на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
Вот это меня и интересовало более всего: как сделать так, чтобы украиноязычные жители сел, например, Харьковщины, приезжая в областной центр не русифицировались и передавали украинский язык детям. Кстати, а еще вопрос по поводу столицы: Киев к 2017 г. стал сильно более украиноговорящим по сравнению, скажем, с 1991 или 2001 гг. ? И увеличивается ли в незавивисимой Украине украиноязычность таких городов как, к примеру, Полтава, Сумы, Черкассы и т.д. хотя бы маленькими темпами ?

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Кстати, а еще вопрос по поводу столицы: Киев к 2017 г. стал сильно более украиноговорящим по сравнению, скажем, с 1991 или 2001 гг. ?
Важко сказати, але скоріш так, ніж ні. З одного боку, розмовляти українською на публіці кияни стали частіше. З другого, перехід з російської мови на українську як основну ніколи не був настільки масовим, як перехід з української на російську (у т.ч. вже в роки Незалежності).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Вот это меня и интересовало более всего: как сделать так, чтобы украиноязычные жители сел, например, Харьковщины, приезжая в областной центр не русифицировались и передавали украинский язык детям.
Половина проблеми в тому, що для більшості з них українська — мова відсталого села, а російська — мова прогресивного міста. У моєму випадку, батьки були з сімей сільської інтелігенції, українська мова для них (і для мене) була і мовою високої культури, тому ідея укрмова=колгосп їм не прищепилась. Я виріс на українських книжках, тому якоїсь культурної дистанції між двома мовами не відчував — скоріш, перехід з рідної мови на нічим не гіршу й не кращу за неї чужу здавався чимось неправильним.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 1212
  • Gender: Male
В успішній державі нормальне функціювання державної мови. А двомовність Казахстанів та Білорусій - фікція. Вони ведуть документацію двома мовами, в вузах викладають на якій попало?  Суто політичне дійство.
Який толк з громадян, які не володіють мовою держави? Амбіції, претензії і відсутність результативної роботи на користь держави. Я не про побут, про роботу. У побуті балакай хоч на суахілі.
У нас на одній кафедрі чотири доктори наук читають лекції російською, про англійську чи українську мова не йде взагалі - не в коня паша. Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Нормально функціонує держава, присутня соціальна мотивація на освіту, науку, ремесла тощо - попит і на мову. Якщо розвал - яка там мова? Мы и так воруем и хорошо воруем!
А про яке "Радикальное изменение языковой ситуации" питали?


Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Я не про побут, про роботу. У побуті балакай хоч на суахілі.
Але на роботі більшості людей зручніше користуватись тією ж мовою, що й у побуті.
Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Ну, можливі різні варіанти. Викладач-фізик, що не знає ні мови, ні фізики. Фізик, у якого весь розум пішов у фізику, а мовних задатків нема. Хоча, знаючи стан вітчизняної освіти, уявляється фізик-пенсіонер радянської школи, що відстав від сучасної науки років на 30-40, але впевнено продовжує читати лекції, бо й замінити його особливо нікому.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline oveka

  • Posts: 1212
  • Gender: Male
Один - достатньо юний пенсіонер і досяг успіху вже на пенсії, один - новоспечений доктор.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
У нас на одній кафедрі чотири доктори наук читають лекції російською, про англійську чи українську мова не йде взагалі - не в коня паша. Здогадайтесь, якого рівня фахівців вони випускають. Не мовного рівня, а з фізики.
Хіба можливо здогадатися?
Я уж про себя молчу

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы.
:o А что тут так много евреев?
Я уж про себя молчу

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Проще тёплый туалет в доме сделать.
Я уж про себя молчу

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
Совершенно гипотетически, причин может быть много. Например, государственный антисемитизм может вызвать сильную волну эмиграции. А на пустое место приедут украиноязычные переселенцы.
:o А что тут так много евреев?
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Теплый туалет, например. Моя родня в селе до сих пор ходит в дерявянный домик с дыркой в полу.
Горожане сильно оторваны от сельских реалий.
Проще тёплый туалет в доме сделать.
Не-а. Проще въехать в дом с туалетом. Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая. Либо ставить септическую систему под домом, построить которую дорого и обслуживать недешево.

Я же говорю, горожане сильно оторваны от сельских реалий.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
:o http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html
Я уж про себя молчу

Online Poirot

  • Posts: 64084
  • Gender: Male
Я же говорю, горожане сильно оторваны от сельских реалий.
И воду с колодца носить, и дровишками запасаться.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
В Харькове-то? 15%, но при этом они составляют почти всю техническую и бизнес- верхушку города.
:o http://pollotenchegg.livejournal.com/143355.html

Не знаю, откуда данные, но даже переписи я бы не сильно доверял, просто потому... сами знаете почему.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Offline Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая.
Как-то мой отец её решил. :donno:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Не знаю, откуда данные, но даже переписи я бы не сильно доверял, просто потому... сами знаете почему.
Вы о Холокосте  и Алии не забыли?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)


А про яке "Радикальное изменение языковой ситуации" питали?
Ситуация, при которой практически все этнические (ну или подавляющее большинство) украинцы в Украине были бы украиноязычны  (в том числе и крупных городах юго-востока страны).

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
Чтобы сделать туалет в доме, надо как минимум канализацию провести. При отсутствии таковой в селе - задача нерешаемая.
Как-то мой отец её решил. :donno:
И куда вывел канализацию, если не секрет? 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?

Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.

При каких условиях это может произойти ?

Если посмотреть, как сменялся язык в других городах (Праге, Львове, Калининграде ) , то ясно, что без миграции населения не обойтись.
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.

Offline Basil

  • Posts: 2178
  • Gender: Male
А про Львов...Мне вот интересно, в сторону какого языка (русский/украинский) дернулись бы львовско-тернопольско-станиславские и прочие городские поляки, если бы они массово остались бы в западноукраинском регионе.
В сторону польского, думаю.
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

Online piton

  • Posts: 40088
Хорошая автономная канализация требует очистки раз в несколько лет. Вычищается фактически ил, который является готовым удобрением.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: