Author Topic: Радикальное изменение языковой ситуации в Украине  (Read 43448 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население  сокращается  на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
Я уж про себя молчу

Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
в каких случаях и с кем они говорили по-русски, а в каких - по-украински?
Я уж про себя молчу

Offline Flos

  • Posts: 15298
  • Gender: Male
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.

Это потому что производство в Харькове еще работает. Русскоязычные специалисты не уезжают массово и не отправляют  из города детей. Хотя, я слышал, вроде, уже поехали...

Это не просто теория, это на моих глазах (в Молдавии) происходило и происходит сейчас.

Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?

"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Это теория, а практика показывает, что в Харьков переезжают селяне из Харьковской области и соседних областей, русский знающие, и с готовностью руссифицирющиеся в городе.

Это потому что производство в Харькове еще работает. Русскоязычные специалисты не уезжают массово и не отправляют  из города детей. Хотя, я слышал, вроде, уже поехали...

Это не просто теория, это на моих глазах (в Молдавии) происходило и происходит сейчас.

Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?

"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?
Условный тернопольчанин выберет скорее Киев (и ближе и комфорта больше).
По вашей теории русификаторами в городе служат русскоговорящие производственники (работники заводов)?
Я уж про себя молчу

Offline Flos

  • Posts: 15298
  • Gender: Male
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?

Нормальная, лучше, чем в селе.  То, что относится к комфорту - образование, медицина, коммунальные службы, транспорт, развлечения, торговля - все будет работать.

Условный тернопольчанин выберет скорее Киев (и ближе и комфорта больше).

Это настоящему ближе. А условному, может, и не ближе.


По вашей теории русификаторами в городе служат русскоговорящие производственники (работники заводов)?

Я бы сказал, крупных предприятий. Включая, например, научные институты (негуманитарные).
Это места, где приезжему приходится (приходилось)  интенсивно контактировать с русскоговорящим населением и использование русского является "производственной необходимостью".

Есть еще школы, конечно, но это другой вопрос.

Online piton

  • Posts: 40087
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline lammik

  • Posts: 3926
  • Gender: Male
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
В будущем возможно всё, но некоторые вещи маловероятны.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
"Тернопольчане" у меня условные. Я имею ввиду любых украиноговорящих, в том числе из Харьковской области.
Привлекает комфортность жизни в большом городе.
Складність не лише в тому, щоб приїхати з села в Харків (активна міграція з україномовних сіл відбувалася протягом усього попереднього часу, навіть коли русифікаційні процеси переважали над українізаційними), а й у збереженні української мови як основної й передачі її наступному поколінню. Проблема ж не в знанні/незнанні тіє чи іншої мови (це дуже легко виправляється, бо мови близькі між собою), а в соціальній функції мов. Якщо, наприклад, українську можна почути лише десь на базарі, а культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською, то харківський/київський/одеський галичанин, прагнучи зовнішньо підвищити свій статус, також перейде на російську й, дуже ймовірно, передасть її своїм нащадкам як першу мову.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.
ІМНО половина проблеми в дефіциті технічної літератури українською мовою, яка перебуває за межами поля зору професійних перекладачів і тому частіше лишається неперекладеною. Якщо цю проблему виправити, наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Flos

  • Posts: 15298
  • Gender: Male
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.

:+1:

И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, что ему нужно будет сделать -  это забыть украинскую терминологию и научиться русской. Иначе он не сможет работать.

наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.

Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .

перебуває за межами поля зору професійних перекладачів

Ага. И тому есть причины, я полагаю.

культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською

Это тонкий слой, эти "элиты"  не важны.

Online piton

  • Posts: 40087
ІМНО половина проблеми в дефіциті технічної літератури українською мовою, яка перебуває за межами поля зору професійних перекладачів і тому частіше лишається неперекладеною. Якщо цю проблему виправити, наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.
И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, чито ему нужно будет - забыть украинскую терминологию и научиться русской.
Думаю, проблема не в терминологии как таковой, а в том, что техника против умножения сущности. Если язык чиновников и пропагандистов еще можно продвигать из неких соображений идеалистического рода, то материя...
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Online Poirot

  • Posts: 64084
  • Gender: Male
Чем Харьков может массово привлечь тернопольчан?
У Макса можно спросить.
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Какая может быть комфортность в жизни в городе без производства?

Нормальная, лучше, чем в селе.  То, что относится к комфорту - образование, медицина, коммунальные службы, транспорт, развлечения, торговля - все будет работать.
Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?
Я уж про себя молчу

Offline Flos

  • Posts: 15298
  • Gender: Male
Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?

Деньги в городе от гастеров из "Португалии" и из бюджета.

Offline Lodur

  • Posts: 35596
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
в каких случаях и с кем они говорили по-русски, а в каких - по-украински?
Не знаю, где они использовали русский в селе (может, в правлении колхоза?), поскольку самые мои ранние воспоминания не простираются дальше второй половины 60-х, когда они уже жили в городе. Бабушка работала кладовщицей на заводе, там говорили и оформляли все документы на русском. Даже в быту, живя в районе с частной застройкой, на две трети украиноговорящем, с соседями, говорившими по-украински бабушка с прабабушкой разговаривали по-украински, с русскоговорящими по-русски. Но! Даже в паре местных магазинов все говорили по-русски, начиная с продавцов (в быту, возможно, вполне украиноговорящих). Кстати, если в конце 80-х в том районе ещё можно было в быту услышать украинскую речь, то уже в 2000-х, как ни странно - нет. Конечно, это, скорее всего, связано со сменой поколений. Но русификация окончательно завершилась уже в независимой Украине, вот такой парадокс.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline alant

  • Posts: 49121
  • Gender: Male
Чиновников и преподавателей гуманитарки сделать украиноязычными можно, но инженеров куда сложнее.

:+1:

И дело не только в терминологии, дело в преемственности.
Если гипотетически придет украиноязычный специалист на действующее харьковское предприятие, первое, что ему нужно будет сделать -  это забыть украинскую терминологию и научиться русской. Иначе он не сможет работать.

наступне покоління технічних спеціалістів, що з інституту звикло до українських термінів, якихось труднощів з українською мовою не відчуватиме.

Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .
Есть мнение, что производственная терминология либо на русском, либо на английском, третьего не дано в ближайшей перспективе.
Я уж про себя молчу

Это всё сфера обслуживания. Деньги как город зарабатывать будет на комфорт?

Деньги в городе от гастеров из "Португалии" и из бюджета.
Зачем ехать в Харьков, когда есть "файне місто Тернопіль" лучшее по комфорту проживания? Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Я уж про себя молчу

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Не будет производства, не будет никакого наступного поколиння, так проблема и решится .
Чого це не буде? Мова має не настільки принципове значення для керування машинами. Нагадаю, російське виробництво піднімалось колись на німецьких технологіях спеціалістами-німцями (хоча в наші дні присутність німецької мови можна побачити лише в етимології ряду технічних термінів — самою ж німецькою пострадянські технарі здебільшого не володіють). Якщо ж говорити про наш час, найпередовішими технологіями володіє не Росія, для технічних спеціалістів зростає потреба в володінні англійською мовою, російська ж відходить трохи на другий план.

З другого боку, відсутність української мови в українській технічній галузі справді може бути індикатором занепаду виробництва в Україні, його вторинності, відсутності власного розвитку технологій. Покоління російськомовних радянських інженерів іде на пенсію, молоді спеціалісти (навіть у південно-східних містах) українську знають зі школи й інституту, тож українська мала б якось поширитись і в цих галузях — але, якщо своїх технологій у нас нема, то й ареал технічної української мови обмежується словниками термінів, які ніде застосувати.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

культурна та бізнесова еліта послуговується виключно російською

Это тонкий слой, эти "элиты"  не важны.
Еліти — лише вершина айсбергу. Але якщо в цю еліту україномовна людина потрапити не може в принципі, то, очевидно, аналогічна ситуація і на нижчих сходинках, а перехід на російську є обов'язковим елементом соціальної інтеграції і руху вперед.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Думаю, проблема не в терминологии как таковой, а в том, что техника против умножения сущности. Если язык чиновников и пропагандистов еще можно продвигать из неких соображений идеалистического рода, то материя...
Ну чому ж, якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу? Якщо українському програмістові, наприклад, по роботі потрібна англійська, то тільки тому, що всі інструменти, якими він користується, мають англомовну документацію, а замовник, що платить йому гроші за роботу, живе за океаном і ні української, ні російської не знає.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online piton

  • Posts: 40087
якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу?
Думаю, диглоссия. Переключение регистра.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
якщо людина в житті говорить однією мовою, то для чого їй у роботі переходити на якусь іншу?
Думаю, диглоссия. Переключение регистра.
Все одно потреба в диглосії зберігається доти, доки мова2 потрібна для комунікації з тими, хто не володіє мовою1. Інакше мова2 вироджується в професійний сленг мови1, стає набором запозичених термінів, вписаних у звичайну граматику.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Online Poirot

  • Posts: 64084
  • Gender: Male
Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Это города уровня Цюриха и Мюнхена?
"Мы всегда можем уметь."(с)

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 43282
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Недалеко Черновцы и Ивано-Франковск.
Это города уровня Цюриха и Мюнхена?
Обласні центри з 200-250 тисяч населення.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: