Author Topic: Радикальное изменение языковой ситуации в Украине  (Read 35669 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 47735
  • Gender: Male
Вот я и думаю: а что если русскоязычные украинцы захотят уклониться от ассимиляции и перезапишутся как меньшинства…
Типа российских КМНС? :)
Я уж про себя молчу

Online Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 41325
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ? При каких условиях это может произойти ? И еще: как думаете, повлияет ли на это принятие нового закона о языках, проект(ы) которого не так давно зарегистрировали в ВР Украины ?
1) Тільки якщо в публічному житті Києва різко стане переважати українська мова — обласні центри рівняються, як правило, на столицю.
2) Жоден з попередніх законів не призвів до радикальних змін мовної ситуації. Не думаю, що цей стане винятком.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2960

Я якось надряпав віршик за мотивом байки «Алківіади»  Д.І. Хвостова.

Закон даючи,
Пишуть гарно і докладно.
Та хто виконує порядно?!
Було в Афінах,
Прийняли закон.
Про що?
То тільки дідько знає,
Біс знає й комітет,
Який за це відповідає.
Та начебто ...
Спартанцям шкодив.
Посол Лаконії
Із ляку шле гінця
До самого Лікургова лиця.
Лікург дав відповідь:
Пиши який
Короткий, довгий?

(Сторінка, дві, чи п’ять,
Хай все прозоро й ясно,
Жахатись нічого,
Все йде у нас прекрасно.
А ось закон у трьох рядках,
Повинен викликати страх.)


Online Flos

  • Posts: 14955
  • Gender: Male
Не забудьте также, что значительная часть русскоговорящего населения того же Харькова, например, это русскоговорящие евреи.

Евреи всегда говорят или на своем языке, или на языке большинства.

В моем детстве в Молдавии старые евреи свободно говорили как по-русски, так и по-румынски(по-молдавски), перестроились после прихода советской власти. Меньше поколения понадобилось.

Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?

Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.

При каких условиях это может произойти ?

Если посмотреть, как сменялся язык в других городах (Праге, Львове, Калининграде ) , то ясно, что без миграции населения не обойтись.
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Волод

  • Вне лингвистики
  • Posts: 2960
Скорее всего, это будет внутренняя миграция, из сел (Тернопольщины)  в Харьков.
Одновременно нужен отток русскоязычного населения.   Хоть в Россию,  хоть в Польшу, не важно.
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву". Уж скорее горожане переселятся в село...

Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
И на полном серьёзе вносятся предложения: "Для разгрузки центра города от транспортных потоков выносить их на окружные дороги"  :green:

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Это Вы наверно Маркса начитались.
Уже давно, даже во всяких градостроительных прожектах, градообразующими объектами названы не заводы, а суды, прокуратуры, областные администрации.
Причём Маркс?
Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Flos

  • Posts: 14955
  • Gender: Male
Непонятно, почему сельчане Тернопольщины (и не только) могут массово переселяться в города при стратегическом курсе на деиндустриализацию и превращению страны в "аграрную сверхдержаву".

Именно поэтому. Одновременно с сокращением населения происходит его замещение.
В моем родном городе это прямо сейчас происходит.

Процесс примерно такой:

Закрываются предприятия. Люди, работавшие на них частично уезжают(меньшинство), частично начинают заниматься чем-то другим.  Но вот дети людей, работавших на этих предприятиях, уже не остаются жить в городе, почти все уезжают.

Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя. Оба эти процесса способствуют миграции из Тернополя так, что постепенно население начинает замещаться. Через 20 лет население  сокращается  на треть, но половина этого населения выходцы из Тернополя. С этого момента все идет вообще очень быстро, как только русскоязычные становятся меньшинством, языком города становится украинский.

Так тернопольские (и другие) селяне, массово переселившиеся в города, у вас будут все поголовно работать в судах, прокуратурах, областных администрациях?

Примерно. Сложно представить себе город без промышленности, но это происходит с городами на окраинах  СССР прямо сейчас :donno:

Административные, учебные заведения, транспортные, коммунальные службы, торговые и развлекательные заведения и т.п., это и есть город.

Половина взрослого населения собирает апельсины в Португалии.
 

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Дальше два параллельных процесса - во-первых, дешевеет жилье в городе, во-вторых административные должности занимают выходцы из (условного) Тернополя.
Уточним: мы говорили про сельчан Тернопольщины.
Так в процессе превращения страны в "аграрную сверхдержаву" сельчане будут массово бросать свои участки и переезжать в пустеющие и деиндустриализирующиеся города, чтобы там работать в административных и прочих заведениях? Это как-то необъяснимо. Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране? Обычно происходит наоборот - крестьяне едут в города во время индустриализации. И ещё: а работы во всём вышеперечисленном хватит на всех переселившихся-то? Мне кажется, те, кто занимал все эти должности до того, покинут их не очень охотно.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Добавлю, что, например, в США деиндустриализирующиеся города пустеют и превращаются в "города-призраки" ("ржавый пояс"). Почему на Украине должно быть наоборот?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Flos

  • Posts: 14955
  • Gender: Male
Зачем им бросать землю в деиндустриализирующейся стране?

Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Затем появляются деньги на покупку квартиры в городе.
Жизнь в городе комфортнее, образование и медицина - лучше, поэтому  семья перевозится в город.

Жена идет учительницей или клерком куда-нибудь в госслужбу.
А если еще кум-сват-брат какой-нить чиновничешко, то в городе сплошные плюсы.
И от дома в селе, как правило, тоже  не отказываются.

"аграрную сверхдержаву"

 ;D

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Начинается с того, что на апельсинах в Португалии можно заработать намного больше, чем на свекле у себя на родине.
Ну если только из-за этого...
"аграрную сверхдержаву"
;D
Вот и я  ;D. Особенно в свете апельсинов в Португалии...
 Тогда уж лучше в Португалии и оставаться, и семью туда тащить. Смотришь, какая-нибудь Коимбра заговорит по-украински вместо Харькова.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Flos

  • Posts: 14955
  • Gender: Male
Тогда уж лучше в Португалии и оставаться

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=S1l9xcu-QPQ" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=S1l9xcu-QPQ</a>

Offline Lodur

  • Posts: 32578
  • Gender: Male
Как думаете, возможны ли в будущем, к примеру, Харьков или Запорожье настолько украиноязычные как, скажем, Ровно или Тернополь ?

Легко. И это будет не первый случай, когда поменяется основной язык города.
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

(Блин, ну почему обсуждение языкового вопроса на Украине всегда неминуемо начинает приближаться к политике, а потом скатывается в неё?)
Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического. (А автору темы - большущее "фи" за открытие политтемы в неположенном месте. Надеюсь, модераторы скоро отправят её по назначению).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Потому что на Украине нет никакого языкового вопроса, кроме политического.
Похоже, что так оно и есть...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Lodur

  • Posts: 32578
  • Gender: Male
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online RockyRaccoon

  • Posts: 40571
  • Gender: Male
  • Je suis RockyRaccoon
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Online Flos

  • Posts: 14955
  • Gender: Male
Какой вы пессимист насчёт Ровно и Тернополя... ;) Неужели там уже есть предпосылки для столь быстрой и массовой русификации?

:)

Я периодически общаюсь с выходцами из Тернополя, и должен сказать, что я таких предпосылок не вижу.
Часто они очень плохо говорят по-русски, путают слова. "Зависают", пытаясь подобрать нужное слово.
А если нужно что-то написать, начинается просто кошмар какой-то.
Есть, конечно,  отдельные личности у которых нормально с русским языком, но это уже скорее исключение, чем правило.


Offline Lodur

  • Posts: 32578
  • Gender: Male
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Ну а если присовокупить ещё тамошних русских ("великороссов") и суржикофонов...
По легенде, в селе, где жили мои предки (вот не помню точно... Беленькое, что ль) жила всего одна семья великороссов (из совсем недавних переселенцев, по крайней мере). Над которыми подшучивали из-за незнания украинского. (Но, с другой стороны, встаёт вопрос: на каком же языке с ними говорили, если они вообще не знали украинского? ;D)
Отец несколько раз рассказывал, как этот сосед-великоросс послал свою дочку к кому-то из соседей за топором. А тот ответил, что топора нет, есть "сокыра". Дочка вернулась к отцу, и сказала, что "топора нет, есть сокыра". Отец сообразил: "ну, неси тогда секиру" (дочка, за малостью лет, слова "секира", видать, ещё не встречала, поскольку оно в русском малость исторически-устаревшее, и не могла сообразить, что это одно и то же). :)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline piton

  • Posts: 39144
Большая часть населения городов юга и востока Украины - это украинцы, предки которых еще, скажем, лет 80-100 назад были поголовно украиноязычны, почему они не могут вернуться к языку предков ?
Это действительно так? Прям поголовно? Или это ваше предположение?
Разумеется, нет. Даже в сёлах они были двуязычны уже тогда. Сужу по собственным предкам (младшая сестра моего прадедушки 1904 года рождения и бабушка 1912 года рождения, а также её братья и сёстры).
Конечно. Население Юго-Востока, Херсонщина, Таврия, Екатеринославщина, что называют , отличалось-таки от право- и левобережного.
Попалось про языковой форум:
Од молдованина до фінна
На всіх язиках все мовчить,
Бо благоденствує! У нас
Святую Біблію читає
Святий чернець і научає

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: