Author Topic: Манихейская ересь и её влияние на русское Православие  (Read 10621 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
почему Вы вообще свели всё монашество к сексуальной теме?
Монахи бывают разными. Есть отшельники, есть затворники. Некоторые живут в скитах, некоторые о общежительных монастырях. Есть и ученые монахи.
Монашество весьма разнообразно даже сегодня, а в древности оно было ещё разнообразнее.

Что касается мирян - их разнообразие вообще умонеохватно. Невозможно даже перечислить хотя бы основные типы мирян, их слишком много.

Вопрос: что общего у всех типов монахов, принципиально отличающее их от всякого рода мирян?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Если только мирян, то почему Вы уверены, что большинство монахов не были христианами лишь номинально, но были действительными христианами?
в случае монахов, во-первых это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то. Понятно, что разное бывало, и монахи развратничали и т.д. Но изначально предполагается все  же изменение образа жизни во имя идеи.
Когда христианство было гонимой религией само принятие христианства было уже жертвой. И монахи были как бы не нужны.
Ну и плюс монахи были банально образованнее. Они знали основы веры.
Сейчас ситуация несколько иная. С образованием как минимум.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Нет, не так. Тут надо копать глубже. Откуда оно у самих протестантов? Как ни странно - от католиков.
Я, как бы, только о том, как и когда (по моим представлениям) оно попало в русское общество (в самом широком смысле слова "общество"). Я думал, что от просветителей-западников (aka "разночинцев"), а те "слизали" у пуритан с гугенотами. Ну, и у прочих кальвинистов, бывших оплотом и движущей силой нового, буржуазного общества во всех западноевропейских странах (и в США).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)
Нет, не так. Дети не занимаются сексом, однако они не монахи.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

как и когда (по моим представлениям) оно попало в русское общество
К сожалению, обсуждаемый кризис христианской идеологии коснулся всех конфессий, в том числе и Православия. И не только вследствие влияния извне. Это началось очень давно, первые симптомы болезни прослеживаются уже в эпоху иконоборчества.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

изменение образа жизни во имя идеи
это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то.
Не всякая жертва во имя чего-то является христианством. Хотя бы номинально она и относилась к христианству.
И, что важнее всего, Христос - не идея.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
То есть, достаточно не заниматься сексом — и ты сразу монах? :)
Нет, не так. Дети не занимаются сексом, однако они не монахи.

Детям не от чего воздерживаться.
Эллиди и Сковорода — монахи?

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
в случае монахов, во-первых это более-менее сознательный выбор, т.е. некая жертва во имя чего-то.

:+1:

И думаю, тут важнее не в чем заключается жертва (девство, послушание, нестяжание), а намного важнее ради чего она совершается.
Говоря о монашестве концентрироваться на жертве - неправильно.
Я думаю, что отличие монаха от мирянина - не в девстве и не в прочих обетах, и ответ лежит в области православной мистики.
Вот такая жесткая цитата, например:
Quote from:  Серафим Саровский
Монах, не имеющий Иисусовой молитвы, – обгорелая головешка

Речь о православной мистической практике, кто не в курсе.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Я думаю, что отличие монаха от мирянина - не в девстве и не в прочих обетах, и ответ лежит в области православной мистики.
Вот такая жесткая цитата, например:
Quote
Монах, не имеющий Иисусовой молитвы, – обгорелая головешка
Речь о православной мистической практике, кто не в курсе.
Не могу с этим согласиться.
Всегда радуйтесь, непрестанно молитесь - это заповедь для всех христиан, а не только для монахов. Вот основа монашества:

-- Я говорю вам: кто разведется с женою своею не за прелюбодеяние и женится на другой, тот прелюбодействует; и женившийся на разведенной прелюбодействует.

Говорят Ему ученики Его:

-- Если такова обязанность человека к жене, то лучше не жениться.
   
Он же сказал им:
-- Не все вмещают слово сие, но кому дано, ибо есть скопцы, которые из чрева матернего родились так; и есть скопцы, которые оскоплены от людей; и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного. Кто может вместить, да вместит.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Эллиди и Сковорода — монахи?
Можно ли сказать, что они воздерживаются от секса ради Царства Небесного?

важнее не в чем заключается жертва (девство, послушание, нестяжание), а намного важнее ради чего она совершается
Для того, чтобы отличить христианскую жертву от языческое важнее мотив.
А чтобы различить христиан - монаха от немонаха - надо понять, в чем заключается собственно жертва.

Монах - тот, кто совершенно и полностью жертвует законным, дозволенным и благословенным супружеским сексом ради Царствия Небесного.
Остальное - послушание и нестяжание - у монахов бывает устроено по-разному, зависит от стиля жизни. Отшельники порой живут вне послушания в узком смысле этого слова. Общежительные монахи порой не вполне свободны от нестяжания в узком смысле этого слова.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Сергий

  • Posts: 6987
  • Gender: Male
Монах - тот, кто совершенно и полностью жертвует законным, дозволенным и благословенным супружеским сексом ради Царствия Небесного.
Остальное - послушание и нестяжание - у монахов бывает устроено по-разному, зависит от стиля жизни. Отшельники порой живут вне послушания в узком смысле этого слова. Общежительные монахи порой не вполне свободны от нестяжания в узком смысле этого слова.
А если монах нарушил обет а потом покаялся в совершенном? Может такой человек быть монахом в вашем понимании?

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Если действительно покаялся, то конечно.
Покаяние (метанойя) - это изменение ума.

Человек до покаяния и после покаяния - это две разные личности.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Не всякая жертва во имя чего-то является христианством. Хотя бы номинально она и относилась к христианству.
И, что важнее всего, Христос - не идея.
Вы полностью проигнорировали мой второй аргумент и так интересно сместили акценты в моем ответе, что опять на секс все перевели :)
Между тем, повторюсь: вы спросили - почему сложилось отношение к мирянам как к христианам второго сорта?
ответ - потому что они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат. Монахи во-первых сознательно выбирали свой путь в отличие от, во-вторых были грамотными хотя бы. Вот потому так и сложилось. И секс здесь ни при чем :)
Имхо, безусловно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Quote from: преподобный Иоанн Лествичник
Никто увенчанным не войдет в небесный чертог, если не совершит первого, второго и третьего отречения. Первое есть отречение от всех вещей, и человеков, и родителей; второе есть отречение своей воли; а третие - отвержение тщеславия, которое следует за послушанием. Изыдите от среды их, и отлучитеся, и нечистоте  мира не прикасайтеся, глаголет Господь  (2 Кор. 6, 17). Ибо кто из мирян сотворил когда-нибудь чудеса? Кто воскресил мертвых? Кто изгнал бесов? Никто. Все это - победные почести иноков и мир не может вместить оных; если же бы мог, то к чему было бы монашество и удаление из мира?


опять на секс все перевели

Солохин видит тему в неверном свете, однобоко,  но никогда не признается. :)
Отречение от мира не тождественно сексуальному воздержанию (хотя, разумеется, его включает), монашество не зиждется исключительно на цитате о скопцах, монахи считаются христианами пар экселянс с самого начала монашества без всяких сторонних влияний.

Но все это доказывать что-то не хочется.

Мне Солохина читать интересней, чем с ним спорить.

:)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
вы спросили - почему сложилось отношение к мирянам как к христианам второго сорта?
ответ - потому что они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат. Монахи во-первых сознательно выбирали свой путь в отличие от, во-вторых были грамотными хотя бы. Вот потому так и сложилось.
Что было раньше - курица или яйцо?

Поставим вопрос так: если только монахи были грамотными, то как жил древний мир до IV века, до появления христианского монашества? И разве великие писатели Античности были монахами?

Абсурдна сама постановка вопроса, не так ли?

Вы принимаете за данность, что вот, миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи. Вы говорите об этом так, как будто это закон природы. Между тем, это вовсе не закон природы - напротив, это странное и весьма ненормальное состояние общества.

И Вы, похоже, не улавливаете размаха моей мысли :)

Ведь я как раз и пытаюсь объяснить, как это получилось, что после победы христианства некогда просвещенный и грамотный Античный мир получил настолько страшные удары судьбы, что погрузился во мглу Средневековья, когда огонек грамотности едва не угас и продолжал тлеть только в тиши монастырских обителей.

Как это могло выйти, что монахам - которые вообще-то отреклись от мира! - пришлось взять на себя вовсе не естественную для них функцию хранителей "просвещения". Тогда как реальное предназначение монашества быть духовным светом мира. А грамотность и книжничество - естественные занятия мирян.

Вы говорите "они многие века были неграмотными, не знали ничего о той вере, к которой номинально принадлежат", не понимая самой постановки вопроса: ведь я как раз и спрашиваю, как же это вышло, что миряне, создавшие потрясающее великолепие Античной Греции и Рима, просвещенные настолько, что они смогли принять христианство и сделать Империю христианской - как вышло, что эти миряне скатились до убожества Средневековья?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

опять на секс все перевели
Солохин видит тему в неверном свете, однобоко,  но никогда не признается.

Солохин просто мыслит конкретно и привычно выделяет в любой теме главное.
Любая тема многогранна, неисчерпаема и просто-напросто умонеохватна, если не пренебречь поначалу второстепенными деталями.
Искусство мысли и владение какой-либо темой на 90% заключается в правильном понимании того, что в данной теме главное, а что второстепенное. Пренебречь чем-либо важным смерти подобно.

Если Вы считаете, что секс - это в вопросе о различении монахов и мирян не главное, то предложите свой вариант - что же здесь главное.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Отречение от мира не тождественно сексуальному воздержанию (хотя, разумеется, его включает), монашество не зиждется исключительно на цитате о скопцах
Главное не значит единственное.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

монахи считаются христианами пар экселянс с самого начала монашества без всяких сторонних влияний
Понятно.

Не апостолов, не мучеников, не пророков. Не святителей, не праведных и даже не преподобных - но вот именно монахов Вы считаете христианами пар экселянс, приписывая свое мнение Церкви "с самого начала монашества".

В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?

Как могло существовать христианство ДО появления настоящих христиан?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

И ещё раз:

Непрестанная молитва - это не монашеская добродетель. Это общехристианская добродетель.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Поставим вопрос так: если только монахи были грамотными, то как жил древний мир до IV века, до появления христианского монашества? И разве великие писатели Античности были монахами?
В том-то и дело, что вы опять смещаете акценты, переворачивая мое высказывание так, как это удобно вам.
1. не только монахи были грамотным. просто среди монахов их было больше.
2. древний мир жил как жил. а средневековые люди тоже жили, как жили. да и мы в общем тоже ничем особо не отличаемся :)
3. великие писатели античности, безусловно, не были монахами. а вот великие писатели средневековья, как правило, были.
времена изменились, изменилась ситуация.
Вы принимаете за данность, что вот, миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи. Вы говорите об этом так, как будто это закон природы. Между тем, это вовсе не закон природы - напротив, это странное и весьма ненормальное состояние общества.
я не "принимаю за данность, что миряне были безграмотными, и только среди монахов попадались грамотеи", я констатирую факт.
(кстати, не только среди монахов, см. выше).
я не говорю, что это закон природы, что кто-то грамотный, а кто-то неграмотный. Сейчас ситуация вновь изменилась, по крайней мере, во многих странах, в том числе и в нашей.
Ведь я как раз и пытаюсь объяснить, как это получилось, что после победы христианства некогда просвещенный и грамотный Античный мир получил настолько страшные удары судьбы, что погрузился во мглу Средневековья, когда огонек грамотности едва не угас и продолжал тлеть только в тиши монастырских обителей.
ну во-первых, я не считаю античный мир таким уж сильно посвященным и грамотным. всякого там хватало. во-вторых, я не считаю средневековье мглой.
а в третьих - вы совсем исключаете всяких там варваров и падение римской империи?
я не могу смотреть на историю только сквозь призму факта принятия христианства, это неправильно.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
В связи с этим возникает вопрос: а как же обходилась Церковь без монахов ДО появления монашества?

Никак и не обходилась, такие  люди были в христианстве всегда.  Апостолы были (вернее, стали) монахами, иерусалимская  община, описанная в Деяниях - прообраз общежительного монастыря.
Просто примерно со времени  Антония Великого таких людей выделили в отдельную категорию, потому что появились во множестве "диванные" христиане, как говорит Искандар, от которых Церковь не отворачивается и по сей день, слава Богу.

Если Вы считаете, что секс - это в вопросе о различении монахов и мирян не главное, то предложите свой вариант - что же здесь главное.

Тут комплексно надо. Мне сложно выделить главное.
Однако, для "отца всех монахов" Антония, помнится триггером были слова "если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим;..... и приходи и следуй за Мною."

Монашество - это путь к христианскому совершенству.
 Иначе говоря, если во всем, что заповедано,  идти до конца, без церковной икономии, то и будет, с Божьей помощью, хороший монах.

Непрестанная молитва - это не монашеская добродетель. Это общехристианская добродетель.

Желаю удачи и помощи Божьей всем христианам.
Не могу сейчас цитату найти.
Может, Вы вспомните?

Там примерно так было: Вопрос: Может ли мирянин достигнуть совершенства?
Ответ: Может, но это очень сложно. Если монах подобен работающему для совершенства, то мирянин неженатый подобен человеку со связанными руками, женатый же - со связанными руками и ногами.

Напомню, что постриг сопровождается вручением четок.
Но про непрестанную  молитву отдельный разговор, долгий-предолгий. Скажу только, что мне  представляется, что то, что через нее дается, немонаху будет в тягость.

приписывая свое мнение Церкви "с самого начала монашества".

В самом начале житие отца монашества пишет  архиепископ, великий богослов и деятель Церкви, пишет, не скрывая своего восхищения.

Offline Бенни

  • Posts: 1056
Апостолы были (вернее, стали) монахами

А как же 1 Кор. 9:5? Или слова "иметь спутницею сестру жену" не подразумевают секс?