Author Topic: Манихейская ересь и её влияние на русское Православие  (Read 10631 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Мне кажется что вы плохо понимайте что такое "природа ".

Я бы сказал, что мое представление отличается от Вашего.
Я пытаюсь использовать этот термин в том значении, в каком его использовал преподобный Максим.

Человеческая природа это то что роднит нас с природой.
Человек вершина этого природного древа.
Если бог вложил в человека что-то от себя  ,например вдхонул душу,то этим своим свойством  человек отделяется от природы.

Налицо нестыковка терминов.  Полагаю, из-за этого Вы неправильно понимаете то, о чем пишут Св. Отцы в отношении человеческой антропологии.

Quote from: Учебник догматического богословия
Cвятые отцы разделялись во мнениях о составе человеческой природы. Одни учили о двухчастности человеческого состава, то есть о том, что человек состоит из души и тела. Другие выделяют в нем три части: дух, душу и тело. Однако между этими двумя мнениями нет противоречия… Те, кто учил о трехсоставности человеческого естества, на самом деле выделяли в душе человека ее высшую часть и называли ее духом




Offline Ceolwulf

  • Posts: 463
  • Gender: Male

Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя  природая  воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?

А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого  жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля, а не воля животных инстинктов, которой человек слепо следует :donno:

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Человеческая природа это и есть его собственная личная воля

Вот это хорошо сказано.

Что все эти слова значат? :wall:

Это по-гречески.
Значит, что по сущности мы созданы подобными богу, а по природе отличаемся.
Нужно, конечно, еще понять, что такое сущность, а что такое природа и чем они отличаются.

Offline Ice Cube

  • Posts: 587

Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя  природая  воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?

А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого  жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля  :donno:

Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.

Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего  во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.

Мне кажется что вы плохо понимайте что такое "природа ".

Я бы сказал, что мое представление отличается от Вашего.
Я пытаюсь использовать этот термин в том значении, в каком его использовал преподобный Максим.

Человеческая природа это то что роднит нас с природой.
Человек вершина этого природного древа.
Если бог вложил в человека что-то от себя  ,например вдхонул душу,то этим своим свойством  человек отделяется от природы.

Налицо нестыковка терминов.  Полагаю, из-за этого Вы неправильно понимаете то, о чем пишут Св. Отцы в отношении человеческой антропологии.

Quote from: Учебник догматического богословия
Cвятые отцы разделялись во мнениях о составе человеческой природы. Одни учили о двухчастности человеческого состава, то есть о том, что человек состоит из души и тела. Другие выделяют в нем три части: дух, душу и тело. Однако между этими двумя мнениями нет противоречия… Те, кто учил о трехсоставности человеческого естества, на самом деле выделяли в душе человека ее высшую часть и называли ее духом

Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе  не писал бы.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе бы не писал бы.

Мне интересно, но я тупой, наверное, понять мне Вас трудно.

Вы переопределяете термины, а потом ругаете писателей, которые использовали эти термины в другом значении.
Так нехорошо. Противоречия возникают только после Ваших переопределений.


Давайте пойдем дальше?
Где тут дуалистический гностицизм?

Допустим преподобный Максим написал, что воля возникает из природы (в Вашем определении).

Что из этого следует?

В любом человеке две воли? Вторая - это божественная, связанная с богоподобной душой? Я правильно понимаю?

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?

Павел написал же для кого лучше, для кого хуже.
 :donno:
Брак лучше для тех, для кого воздержание приводит к блуду. С учетом того, что " всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" -  воздержание  вообще дело не простое.

Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству.  С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем -  воздержание  вообще дело не простое...

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству.  С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем -  воздержание  вообще дело не простое...

Неее...
Вожделение и поедание своей еды - не грех, нету такого.
А вот прелюбодеяние - грех.

В отношении чужой еды все верно. Нечего поститься, если с завистью в чужие тарелки заглядываешь и тихо всех ненавидишь.
;)
Тогда предписывается съесть котлетку, хоть в страстную пятницу.

Offline Iskandar

  • Posts: 34148
Я думаю, за сексом (как единением физических тел ко взаимному наслаждению) стоит гораздо более глубокая потребность единения двух духов ко взаимному блаженству.
А за едой чего стоит?
Если читать брахманы, божественного в еде, пожалуй, поболе будет...

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Значит, что по сущности мы созданы подобными богу, а по природе отличаемся.
Нужно, конечно, еще понять, что такое сущность, а что такое природа и чем они отличаются.
Да, не мешало бы понять.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Да, не мешало бы понять.

Я не знаю.
По-моему, в контексте дискуссии это одно и то же. Ice Cube по-другому считает.

Гуглится все вперемешку:
 
Quote
Божественная сущность — принятое в православном богословии обозначение внутренней природы Бога, отличной от Его внешних действий.
Согласно учению Церкви, сущность (естество, природа) нетварного Божества непознаваема для тварного мира. 
и т.п.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
А за едой чего стоит?
Если читать брахманы, божественного в еде, пожалуй, поболе будет...
Раса.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Ice Cube

  • Posts: 587
Я прекрасно понимаю что я пишу,иначе бы не писал бы.

Мне интересно, но я тупой, наверное, понять мне Вас трудно.

Вы переопределяете термины, а потом ругаете писателей, которые использовали эти термины в другом значении.
Так нехорошо. Противоречия возникают только после Ваших переопределений.

Я не вижу смысла спорить о "природах" физис халедконизма.
Халкедониты сами не пониамют что это такое и к чему оно относится.
Если вы заметили ,я начал спорить о волях.
В конечном итоге вселенская церков раскололась не а халкедона и природах, а только на учении о волях.
При этом расколниками выступили именно правосавно-католики ,которые на 6 соборе отказались от экфесиса Ираклия и приняли ересь Максима.

Так что вернемся к нашим баранам.
Есть понятие воля как нечто проявляюшийся в разумном  акте  личности.
Оно совпадает как в монофелитстве,так и в науке.
У вас же две природные воли во христе,и еще одна гномическая(разумная) воля человека в учении Максима .

Так что за воля такая если она не разумная и не личностная?



Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
Возвращаясь к тому, что написала Ваша знакомая, я бы обратил внимание на вот этот кусочек:

сам акцент на аскезу во-первых сомнителен для получения духовных плодов, во-вторых, монахом в общем-то не делает.

Исходя из этого, я оставил бы в нашей теме монахов в покое и задался бы непосредственно вопросом, а насколько, собственно,  аскеза способствует получению духовных плодов?

Думаю, это самое интересное.

Перечислю (на всякий случай)  о чем идет речь из послания к Галатам:
Quote
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание.

Как кто думает?
Человек это соединение тела и духа. Как можно их разделить? Вот аскезой их делят. Хотел бы я посмотреть (не почитать, хотя и тут у нас есть отец Сергий), как с этим живут..

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Так что за воля такая если не разумная и не личностная?

Вы о человеческой воле в Христе?
Я полагаю, это то, к чему стремится человеческая природа Христа.

Только я думаю, тут нет смысла говорить о Христе, потому как это случай исключительный.

Вот аскезой их делят.

Не делят. Выправляют перекос целостного человека.
Угнетают тело, чтобы подчинить его духу.  Снизу давим, сверху тянем, но человек один, да.

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
Наоборот в смысле потребности Бога - пить, есть, дышать, спать, писать, какать, мастурбировать или заниматься сексом, возможно испытывать алкогольное или наркотическое опьянение, и совершенно никаких иных потребностей? :what:
Нет, не это. Я думаю, за сексом (как единением физических тел ко взаимному наслаждению) стоит гораздо более глубокая потребность единения двух духов ко взаимному блаженству.
Ну, это у разных тел по-разному бывает. Есть же базисы почти без надстройки :)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Откуда здесь на мою голову взялся еретик-монофелит?!  :wall:
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Опровержение этой глупой ереси требует отдельной темы, и я не хочу, чтобы эта перебранка происходила в теме, посвященной браку и аскезе.

ОЧень надеюсь, что модераторы вычистят отсюда лишее, выделив в отдельную тему!

Брак и аскеза - сами по себе достаточно интересная и насыщенная проблема. Они заслуживают отдельного внимания.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Ice Cube

  • Posts: 587
Так что за воля такая если не разумная и не личностная?

Вы о человеческой воле в Христе?
Я полагаю, это то, к чему стремится человеческая природа Христа.

Только я думаю, тут нет смысла говорить о Христе, потому как это случай исключительный.

Слушайте,ну нельзя же так.
Воля же "человеческая ".
Значит это категоря которая обьединяет неким характером с другими человеками.
Я же не говорю.что бы вы мне обьяснили что такое божественная воля.
Так в чем в вас лично  "природная " человеческая  воля,которая не раумная ( гномическая)?
В чем его источник и в чем состоит характер?

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male

Так что по православному таракан природно стремится возжелать соответствественно своей природе и у таракана своя  природая  воля.)
А если человек ограничивается "вожделением сердечным"-это воля божественная?

А откуда вы узаете чем это человечекое сердце дышит?
Может там давно зло живет.
Не считать же вожделение злого  жестокого сердца за божественную волю.
Мне казалось это настолько само собой разумеется, что на этом просто не заостряли внимание. Человеческая природа это и есть его собственная личная воля  :donno:

Человеческая природа это общая категория относящяя к еще 7 милиардам .
Она оределяет вашу принадлежность к этой общности на основе природного происхождения этой общности и вас в частности,по рождению.

Личная воля это ваша личная воля Ceolwulfa,которая основано на вашем самосознании и отделяет этим самим вас от всех и всего  во вселенной.
Не знаю что еще может быть проще.
Чем же человеческая природа от чьей-то личной отличается?

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Опровержение этой глупой ереси требует отдельной темы,

:+1:

Ice Cube, давайте не здесь.

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
Поедание еды лучше для тех, для кого воздержание приводит к обжорству.  С учетом того, что всякий, кто смотрит на вкусную еду с вожделением, уже подвергся искушению с нею в сердце своем -  воздержание  вообще дело не простое...

Неее...
Вожделение и поедание своей еды - не грех, нету такого.
А вот прелюбодеяние - грех.

В отношении чужой еды все верно. Нечего поститься, если с завистью в чужие тарелки заглядываешь и тихо всех ненавидишь.
;)
Тогда предписывается съесть котлетку, хоть в страстную пятницу.
Так говорите, будто внутри вожделеющего есть разница чьё он вожделеет...