Author Topic: Манихейская ересь и её влияние на русское Православие  (Read 10629 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...
Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.
Да, не удаляют. Но беда в том, что они могут мешать движению, и часто мешают...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
они могут мешать движению, и часто мешают
Движению куда? Если к Богу, то ведь к Богу человека может привести только Бог. А Богу ничего помешать не может.

Вы вот давеча допустили странную оговорку:
Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в
Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.
Я её отметил для себя, но фиксироваться на ней не стал.
А теперь вынужден вернуться и зафиксироваться.


Это как вообще? Как понимать самостоятельное достижении обожения вообще и максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
Страсти-то к Богу всяко не приближают...
Греховные страсти удаляют от Бога. Естественные страсти НЕ приближают к Богу, но и НЕ удаляют от Бога.

  Отказ от секса так же может быть страстью, иного секса и поболее.
:yes:
Страстью гордыни. О чем и речь.

При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.
Как различают разные страсти?

Валер, в теологии необходимо выражать мысль предельно четко. Я не знаю, как с вами дискутировать, если даже непонятно точно, что вы хотели сказать...
Я ж не теолог :)
Хотел сказать что не вижу проблемы в собственно сексе, а вижу в собственно страстях, понимаемых как то, что владеет сознанием человека.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Сущность монашества - не просто в нераздельном служении Богу, но и, если угодно, в максимально самостоятельном достижении обожения.
При этом гордыня - греховная страсть. А супружеский секс - страсть естественная.
Как различают разные страсти?
Это бывает трудной проблемой. Хотя по сути различие очевидно.
Греховные страсти суть демоны. Они паразитирует на человеческой природе, но к ней вовсе не принадлежат.
Естественные страсти - это состояние человеческой природы, приобретенное Адамом вследствие грехопадения и унаследованное от него нами.

Проблема же с различением их в том, демоны умнее нас и легко манипулируют нашим сознанием, выдавая одно за другое. Греховные страсти за естественные, а естественные - за греховные. То и другое - с одной и той же целью.

Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную. Это суть дела. Это то, что происходит ниже уровня осознания. На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса. А затем - в длинных рассуждениях на тему. Но суть - проста.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

то, что владеет сознанием человека.
Скорее, его бессознательным. Сознание может быть уже свободно от страстей (при умной молитве) в то время как в бессознательном страсти продолжают жить. Из бессознательного они изгоняются сердечной молитвой.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Как понимать самостоятельное достижении обожения вообще и максимально самостоятельное достижении обожения в особенности?
Полностью самостоятельное - естественно, невозможно.
А максимально самостоятельное - соответственно, с минимумом тасканий Богом за шкирку и с максимальной ролью воли человека...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Обожение достигается обычно через умную молитву. Там есть разные стадии. Сначала молитва словесная, потом умная, потом умно-сердечная. И в момент достижения собственно обожения умно-сердечная молитва становится самодвижной.

"Максимальная роль воли человека" достигается в самом начале этого пути. А чем ближе к Цели, тем больше возрастает роль смирения. Смирение есть истинное самопознание, неотделимое от истинного Богопознания. В смирении человек постигает, что он ничто. Какая уж там "максимальная роль"...

Иными словами, у меня сложилось впечатление, что в этом пункте Ваши представления о сути дела диаметрально противоположны моим.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
И, как ни крути, потребность в сексе свойственна падшему человеку, но не Богу.
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Ну если кто-то знает что Бог вообще есть - почему бы и нет.. :)

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Так ведь тут всё зависит от бога. Какой бог - такие у него и потребности.
Согласен.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Easyskanker

  • Posts: 14514
  • Gender: Male
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.

Offline Валер

  • Posts: 22139
  • Gender: Male
А кто знает, какие потребности у Бога? (Не в тварно-материальном смысле, конечно, "потребности", а то, без чего Он обходиться не желает). Я бы вот так уверенно не расписывался, что секс не входит в круг Его "потребностей".
Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
Ну тут выше уже написали. Понимать под Богом можно очень разное, и именно это под ним и понимают :)

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Какая уж там "максимальная роль"...
Такая, какая, собственно, и наиболее угодна Богу. А кого он ещё наспасает по милости своей едва ли не силком - вопрос, в общем, довольно параллельный...

А молитва - тоже активное проявление воли человека, таки да.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
молитва - тоже активное проявление воли человека
Верно. Самодвижная молитва не дается человеку иначе как через его усердие к молитве деятельной. И все-таки она - самодвижная.
В ней самой уже нет заслуги человека, потому нет и причины для гордости. А как ещё может человек достичь смирения?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Обсуждаемая проблема с браком по сути сводится к тому, что естественную страсть между мужем и женой нам выдают за греховную.
И кто ж посмел?
На уровне сознания это проявляется в самом мироощущении, в кажущейся "очевидности" того, что воздержание "лучше" секса.
об этом пишет апостол:
Хотя, по-моему, Flos уже говорил это.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
об этом пишет апостол
Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Нет, не об этом. Перечитайте внимательнее.
обоснуйте
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Думаю, если взять человека и отнять от него тело в смысле вызываемых телом потребностей, то вот что-то подобное и получится. Потребность в сексе конечно отвалится сразу, разве что останется любопытство к сексу.
А я думаю наоборот.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
обоснуйте

Вот главная мысль Апостола:
каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе
Потому хотя и говорится "каждый", но не каждому заповедуется вот это:
каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа
И тем более не каждому вот это -
хорошо человеку не касаться женщины
.

Суть в том, чтобы следовать воле Бога (а она для каждого своя), а не в том, чтобы изобретать общие правила, обязательные для всех. Вроде кажущейся
"очевидности" того, что воздержание "лучше" секса

Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.

Это как раз то самое, о чем говорит Исайя:

Quote
Заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного и там немного. За то лепечущими устами и на чужом языке будут говорить к этому народу. Им говорили: "вот - покой, дайте покой утружденному, и вот - успокоение". Но они не хотели слушать. И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там немного,- так что они пойдут, и упадут навзничь, и разобьются, и попадут в сеть и будут уловлены.

Какой смысл превращать Православие в новый иудаизм с мелочным следованием мелочным предписаниям, упуская из виду суть?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
И тем более не каждому вот это -
кто бы спорил. только это не опровергает моего тезиса.
Для одного лучше так, а для другого - наоборот. Стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех - это средневековая дикость, совершенно невозможная в православной Античности и совершенно бессмысленная в наши дни.
вы же понимаете, что аргумент, который вы опровергаете (стремление же унифицировать церковную жизнь, введя на каждый случай общие правила для всех), вы сами приписываете оппонентам?
Я полностью согласна с тем, что вы сказали, но это не опровергает того, что апостол считает, что аскеза лучше секса.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
апостол считает, что аскеза лучше секса
Для кого лучше?

Или для всех, в абсолютном смысле лучше?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
русская схиигуменья из Сербии

Изумительно написала. Спаси, Господи!

Для кого лучше?
Или для всех, в абсолютном смысле лучше?

Павел написал же для кого лучше, для кого хуже.
 :donno:
Брак лучше для тех, для кого воздержание приводит к блуду. С учетом того, что " всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем" -  воздержание  вообще дело не простое.
И мне кажется, Вы с Аней толчете воду в ступе. Цитата совершенно ясная.