Author Topic: Манихейская ересь и её влияние на русское Православие  (Read 10627 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Конечно, образ жизни - не совершенство, это путь,  средство к совершенству.
И таких пути ДВА. Это монашество и законный брак.

Вы один из этих путей считаете плохим, так как он, по Вашему мнению, не ведет к совершенству, или же совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Это называется "уверовать в Бога". До смирения тут очень далеко.

Я только о том, что это может быть некомфортно, тягостно.
И в Бога уверовать, и то, что дальше тоже, зачастую. Например, дальше нужно настоящее покаяние - это очень тяжело.
 В Церковь люди не только приходят, но и уходят из нее, не просто так.

совершенство на этом пути достижимо лишь с большим трудом.

Точно.

Но как внутреннее расположение настоящего христианина может зависеть от числа христиан вообще или "диванных христиан" в частности?

Среда изменилась, состав христианского сообщества.

означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?

Нет. Стала меньше их "концентрация", растворились они. Поэтому и стали таковые уходить в пустыни, повышать "концентрацию" в отдельно взятых местах.

Каждый отдельный человек общается лишь с ограниченным числом людей (число Данбара), и какое ему дело до общей статистики?

Так в этом и беда. В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше  "недиванных".

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше  "недиванных".
означает ли это, что настоящих христиан стало меньше?
Нет.
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
А если хоть немного подумать?.. :no: Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?

Ответил уже:

Стала меньше их "концентрация"

В знакомые неизбежно попадает множество "диванных".

Есть такой замечательный роман про первых христиан, "Quo vadis", очень я его любил в юности.
Там главный герой, римский патриций, почти случайно попадает к христианам.

Знакомится с тамошним обществом.
Слушает проповедь непосредственно апостола Павла, знакомится с будущими святыми мученниками.
Когда их казнят, становится христианином.

В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Как совместить одно с другим? Если их не стало меньше в целом, почему же их стало меньше в числе знакомых?
А если хоть немного подумать?.. :no: Оцените на глаз абсолютное количество христиан на конец I в. и на настоящий момент.
Население Земли с тех времен и по сегодня увеличилось в несколько десятков раз. Но в первые три века население мира оставалось (если верить демографам) практически постоянной.


Ответил уже:
Стала меньше их "концентрация"
Вы полагаете, население Империи настолько существенно увеличилось?!
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

В 4 веке ( и сейчас!), придя на приход, сколько такой патриций найдет людей, подобных Павлу, и сколько готовых стать святыми мучениками? Если и найдет, то в процентном отношении - несравненно меньше.
Зато самих приходов стало больше.

Я специально занимался этим вопросом - о численности и "концентрации" святости. Смотрите статью "Статистика памятных дат в историческом предании Православия", там есть и ссылка на мою базу данных.

Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.
Нет, не из-за этого. А из-за того, что из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане, желающие жить относительно простой и безопасной жизнью, не говоря уже о том, чтобы делать карьеру; рядовым прихожанином "правильной", государственно одобренной церкви типичному человеку стало значительно легче и приятнее быть, чем кем бы то ни было ещё, со всеми вытекающими.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Мой вывод: "количество" святости в Церкви оставалось неизменным на протяжении двух тысячелетий, но именно поэтому "концентрация" святости равномерно уменьшалась со временем из-за прироста населения Земли.

Отлично, я о том же и написал.

Только рассмотрите еще прирост количества членов Церкви. При принятии христианства государственной религией количество таких людей выросло скачкообразно.
Прирост населения Земли в рассматриваемом нами сейчас  вопросе характеристика не особо значимая.

"Концентрация святости" среди христиан при скачкообразном увеличении их количества уменьшится скачкообразно. Не-с-па?


желающие жить относительно простой и безопасной жизнью

:+1:

... и в этот момент появляется монашество...

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
из запрещенной секты, пополняемой почти исключительно искренними активными адептами, христианство превратилось в государственную религию Римской империи, которую пополняли все без исключения граждане
Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых. То есть, концентрация святости уменьшилась в среде христиан, но не в обществе в целом. Как показывает численный анализ Предания, абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит, вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.

В "ограниченном числе " знакомых каждого христианина стало меньше "недиванных".
Раньше знакомыми христианина были по большей части язычники, теперь "диванные" христиане.
Но число настоящих христиан осталось среди его знакомых прежним. Они как были в меньшинстве, так и остались в меньшинстве.


"Концентрация святости" среди христиан при скачкообразном увеличении их количества уменьшится скачкообразно.
Верно. Но миряне-то живут не среди христиан, а среди людей вообще.
Христиане ведь знакомы не только с христианами.

Давайте рассмотрим какие-то конкретные числа.
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68213
  • Gender: Male
Это привело к увеличению абсолютного числа христиан, но вовсе не привело к уменьшению абсолютного числа святых.
Мы никогда второго и не постулировали.
Как показывает численный анализ Предания, абсолютное количество святых в обществе в целом нисколько не уменьшилось, а значит, вероятность случайной встречи со святым на улице осталась прежней.
А здесь у вас ошибочка. Методологическая как минимум: от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.

В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором  - меньшая часть.
Более того, во втором случае большинство считает, что и без святых все у них чудесно. Святость - это редкое явление такое, в общем-то и не нужное.

от того, что вы увидите проходящего мимо человека, который на самом деле святой, толку немного.

:+1:
Точно.
Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Вот были гонения на Церковь, был городок с населением 100 000 человек, там было 1000 христиан, из них 1 святой. Остальные - язычники.
Вот христианство сделалось государственной религией. Теперь в городке 70 000 христиан, среди них них по-прежнему 1 святой. Остальные - язычники.
В первом случае все христиане лично знакомы со святым, во втором  - меньшая часть.
В первом случае христиане как таковые - вся 1000 человек - меньшая часть населения, во втором - 1000 из них глубоко верующие, остальные - "диванные". Ничего не  изменилось, просто вчерашние язычники теперь называют себя христианами. Кому надо, те по-прежнему знают святого лично.

Поэтому следующий шаг - некоторые из святых уходят на "гору", и Бог их там прославляет.
На гору уходят не только святые. У Вас романтический взгляд на монашество. Как я уже сказал, слово "монах" Вы понимаете во внутреннем смысле, а слово "мирянин" - во внешнем. Тут нет логики, одна романтика. Я же хорошо знаком с монашеством, и потому не склонен его идеализировать. Монахи так же точно бывают внешними, как и миряне, и так же далеки от святости.

В рамках нашего примера - на гору ушли 10 человек из тысячи. Один из них святой. В соседнем же городе такой же точно святой остался жить в миру. Первого канонизировали, потому что святость его проявилась во внешнем действии (уход на гору), святость второго осталась известной лишь Богу. Отсюда иллюзия, будто святыми бывают по преимуществу монахи.

Путь мирянина - путь внутреннего делания, растворенного смирением. А Вам нравятся внешние подвиги, эффектная аскеза. Отсюда романтическое пристрастие к монашеству. Но настоящее христианство не направлено на создание внешнего эффект. По своей сути романтизм - это прелесть, вот в чем беда. С поколениями он мало-помалу разрушает Церковь и доводит её до нынешнего бедственного состояния, причем страдает и само монашество, так что "оскуде преподобный".

Настоящее монашество чуждо романтики и несовместимо с нею.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Проблема в том, что монашество - даже чисто внешнее, неправильное по сути - легко привлекает к себе умы и сердца людей, слабых в вере, которые проектируют на него свои комплексы, уводящие от истины, никакого отношения к святости и Богу не имеющие.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

К слову. Романтическое возвеличивание "древней Руси" и пренебрежение к Российской Империи - отсюда же. Прелесть и непонимание смысла христианства.

Миряне-романтики чисто внешне подражают монахам, "бегут от мира" в своем воображении. А в реальности это самодельное "бегство от мира" - всего лишь уклонение от Божественной воли: не разумея праведности Божией и усиливаясь поставить собственную праведность, они не покорились праведности Божией.

Романтическое мечтание о монашестве - это и есть желание поставить собственную праведность, и оно не покоряется правде Божией. Вот и докатились до гонений на Церковь.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
комплексы, уводящие от истины

Солохин, я недавно обнаружил вот эту  заметку и знаком с Вашей точкой зрения.

Допустим, Вы и правы насчет "романтизма", но ведь  данная тема не предполагает обсуждения этого вопроса.

Даже если такое восторженное отношение к монашеству - плод незрелого романтизма, этот "романтизм"  не имеет никакого отношения к манихейству, богомилам и прочей экзотике, этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества.

Именно для того, чтобы это сказать эту простую вещь, я и влез в эту тему.

Где-то в теме Вы даже упомянули, что "манихейство" приведено в качестве ругательного эпитета.
После этого мне, в сущности, тут больше нечего делать.

Для других вопросов лучше открыть другую тему.

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
этот "романтизм" чудесно, без всяких внешних причин свойственен самому что ни на есть преправославному сообществу с самого начала монашества
Не могу с этим согласиться.
Первый век монашества был эпохой необыкновенной. Только-только возникшее, осознавшее себя и оформившееся в виде особого института церковное движение было полно благодатной силы. Это было по преимуществу именно внутреннее монашество, и восторг Иоанна Златоуста и других авторов той эпохи был совершенно обоснованным; это было восторг не перед человеческими подвигами, а перед изобилием излившейся на Церковь благодати. Там не было никакого "романтизма", а было исключительно преклонение перед Божественным благоволением.

Но уже тогда Отцы монашества пророчествовали о неизбежном упадке этого движения. "Упадке" в том смысле, что внутреннее сменится внешним, Божественную харизму мало-помалу вытеснит чисто внешняя, механическая аскеза, и истинные монахи внутри самого монашества станут такой же редкостью, какой стали истинные миряне среди "диванных".
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

этот "романтизм"  не имеет никакого отношения к манихейству
Имеет, и самое прямое.
Романтическое возвеличивание внешних аскетических подвигов основывается у мирян на чисто манихейском по духу противопоставлении "плоти" и "духа". На той же самой ошибке мышления, на которой базируются все "манихейские" ереси внутри христианства.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Солохин

  • Posts: 16666
  • Gender: Male
Подсчёт абсолютного количества святых в обществе чем-то сродни подсчёту абсолютного количества ангелов на конце иглы.
Точные науки вообще и естествоиспытание в особенности - побочный плод христианства.
Для людей, которые дерзают вести статистику ангелов, психологически уже ничего не стоит подсчитать расстояние до звезды или там скорость света.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Но вообще-то это оффтоп :)

Межрелигиозный диспут не входил в мои планы.

Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.