Author Topic: Древо распада индоевропейского языка (Read 17433 times)

Ion Borș · **Reply #175 on:** June 6, 2018, 19:23

Quote from: Alone Coder on June 6, 2018, 18:26

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 16:43
Где и как эволюционировало распространение славян в 1, 2 и 3-м столетьях п.р.Х.?
Видимо, сидели в глухом углу в Паннонии и не трепыхались. Все прочие рыбные места были заняты.

Возможно были в Панонии (и севернее её), это к концу 3-го столетья. А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

Alone Coder · **Reply #176 on:** June 6, 2018, 19:39

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 19:23

А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.

Ion Borș · **Reply #177 on:** June 6, 2018, 19:43

Quote from: Alone Coder on June 6, 2018, 19:39

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 19:23
А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?
Невероятно, их следов там не осталось. Все современные славянские языки - потомки бутылочного горлышка I-V веков (по глоттохронологии). Да и повода так переезжать не было. Славяне же не кочевники.

Все поочерёдно сдвинулись перед экспансии гуннов, а затем и вместе с ними. Но это уже 4-й век.
Миграция готов в 3-м столетии в значительной степени могли повлиять и на переселении славян.

**Reply #178 on:** June 6, 2018, 21:15

Offtop

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 19:23

Возможно были в Панонии (и севернее её), это к концу 3-го столетья.

В Панонии часть славян мигрировали не ранее чем к началу пятого века

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 19:23

А к первому столетью, второму (во времена экспансии римлян, римской Панонии) предположительно, были на терр. современной Западной Белоруссии, Южной Литвы, Северо-западной Украины и Восточной Польши?

В этом регионе значительная часть славян (Северные славяне) было в четвёртом веке (вряд ли римляне и славяне граничили в праславянском периоде).
К третьему веку славяне были восточнее, до Днепра. Между римлянами и славянами были германцы.
Гунны в четвёртом веке покончили с праславянским единством. Славяне могли разделиться, возможно на Северные и Южно-восточные (где-то на терр. средней Украины)

Alone Coder · **Reply #179 on:** June 7, 2018, 00:17

Quote from: Ion Borș on June 6, 2018, 21:15

вряд ли римляне и славяне граничили в праславянском периоде

Не вряд ли, а однозначно граничили. Есть довольно много праславянских заимствований из латыни, см. википедию. А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.

SIVERION · **Reply #180 on:** June 7, 2018, 01:31

Только вот римляне почемуто о славянах ничего не знали, где бы хоть одно упоминание в римских источниках до великого переселения народов?

Bhudh · **Reply #181 on:** June 7, 2018, 01:33

А Вам обязательно, чтобы римляне называли их конкретно этим этнонимом?
А венеды не подойдут? Или скифы там…

Agnius · **Reply #182 on:** June 7, 2018, 01:38

Quote from: SIVERION on June 6, 2018, 12:12

R1a характерная для славян, балтов, и части германцев не из Анатолии, насколько я знаю у древнего населения Анатолии не выявлено этой гаплогруппы.

Вообще таки это клада возникла 20 тыс лет назад и распространилась из севера Индии, когда туда пришли арии, говорят

Валер · **Reply #183 on:** June 7, 2018, 01:46

Quote from: SIVERION on June 6, 2018, 11:14

Quote from: Nevik Xukxo on June 6, 2018, 11:06
Надо ещё разбираться, насколько балканский неолит состоял из потомков выходцев из Анатолии.
По идее, там всё сложно было - и миграция, и неолитизация, и смешение популяций.
И почему надо думать, что не могло быть каких-то ИЕ среди условно МЕСТНЫХ балканцев?
Культуры Винча и Триполья появились 8 тысяч лет назад какие тогда могли быть индоевропейцы? 8 тыс.лет назад праИЕ уже были хоть либо где?

А разве не могли? Они ж не из воздуха материализовались однажды. Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..

SIVERION · **Reply #184 on:** June 7, 2018, 01:46

Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.

Agnius · **Reply #185 on:** June 7, 2018, 01:47

Quote from: Валер on June 7, 2018, 01:46

Я плохо представляю, но условная дата существования ПИЕ - это не скорее ли про время расхождения, чем образования?..

А даты образования нет, можно сказать что они были и 11 тыщ лет назад, как только отделились от праностранического

SIVERION · **Reply #186 on:** June 7, 2018, 01:52

А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.

Agnius · **Reply #187 on:** June 7, 2018, 01:53

Quote from: SIVERION on June 7, 2018, 01:52

А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян, предки балтов южнее полесья никогда не жили.

А как же данные реконструкции?

Bhudh · **Reply #188 on:** June 7, 2018, 02:04

Quote from: SIVERION on June 7, 2018, 01:46

Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее

Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе.

SIVERION · **Reply #189 on:** June 7, 2018, 02:07

Какая еще гиперборея, Римляне помещают венедов на реку Вистула(Висла).

Bhudh · **Reply #190 on:** June 7, 2018, 02:09

Кстати, отождествление Вистулы с Вислой надо доказывать отдельно.

Alone Coder · **Reply #191 on:** June 7, 2018, 08:02

Quote from: SIVERION on June 7, 2018, 01:46

Венеды упоминаются уже при н.э и никак не на территории Паннонии, римляне помещают венедов намного севернее, а вот в Паннонии у римлян в описании одни иллирийцы, никаких венедов и близко не было.

В Паннонии у римлян Озериаты и Бревки, а рядом ещё Норики. Главное озеро Паннонии у римлян называлось Pelso (плёс), а на нём стоял город Volcum (волок). Остальные топонимы Паннонии (а их многие десятки) также допускают славянскую этимологию.

Венеды - это балты или общий термин для балтославян.

Quote from: SIVERION on June 7, 2018, 01:52

А если представить что прародина славян Паннония тогда балто-славянскую теорию можно выкинуть на свалку, балты в таком случае не могли быть даже соседями славян

Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.

Ceolwulf · **Reply #192 on:** June 7, 2018, 08:18

Quote from: Bhudh on June 7, 2018, 02:04

Это греки помещают их в Гиперборею, а римляне куда ближе.

Вы про карту? Там же адриатические венеты

Ion Borș · **Reply #193 on:** June 7, 2018, 08:25

Quote from: Alone Coder on June 7, 2018, 00:17

А Кестельская культура однозначно определяется как смешанная славянско-римская.

так это не римляне - а румыны

Quote

раннесредневековая культура смешанного романо-славяно-аварского происхождения на среднем Дунае, в бассейне о. Балатон ...
Сложилась на основе романской культуры бывшей римской провинции Паннония в 500—700 г. н. э.

**Reply #194 on:** June 7, 2018, 08:30

Quote from: Alone Coder on June 7, 2018, 08:02

Фракийцы - скорее всего вымершая ветвь балтов. У них совпадают гидронимы.

пример хотя-бы 3-х совпадений (без обще европейского Дуная), без преимственности от ~~(фракийцев)~~ византийцев.

SIVERION · **Reply #195 on:** June 7, 2018, 08:43

Alone Coder, в таком случае соседями могли быть даки, а не какие-то фракийцы, но все больше склоняются что потомками не полностью романизированых даков являются нынешние албанцы, только вот что балтского в албанском языке? Да и все равно есть территориальный разрыв между даками и балтами почти на очень большой части западной Украины, во Львовской, Тернопольской, Волынской никогда не было ни даков, ни фракийцев ни балтов, неужели была безлюдная территория между даками и балтами?

**Reply #196 on:** June 7, 2018, 09:06

Интересно что на Волыни самый высокий процент гаплогруппы I2 среди всего населения Украины, а современных балтов она практически отсутствует, и отличительным признаком славянских народов является наличие R1a и I2, нет ни одного славянского народа где бы не было одновременно R1a и I2, я склоняюсь к Волыни как прародине славян, пришедшее население с R1a включило в свой состав местное население Волыни с I2 и из сплава этих двух популяций произешло формирование славянства, у украинцев, русских, поляков, словаков, чехов, лужичан I2 не балканского, а скорее всего волынского происхождения, также и у южных славян не малая часть I2 не балканского происхождения.

Nevik Xukxo · **Reply #197 on:** June 7, 2018, 09:11

Quote from: SIVERION on June 7, 2018, 09:06

я склоняюсь к Волыни как прародине славян

вряд ли можно так точно указать. я бы сказал, что вероятнее всего территория где-то между верхней Вислой и средним Днепром.

SIVERION · **Reply #198 on:** June 7, 2018, 09:19

На молгене писали что субклады I2 у восточных, западных и отчасти южных славян исходят с Волыни, а не с Балкан как думали раньше, бо найден вродь какой-то предковый субклад на Волынском Полесье, а балканские и сардинские субклады никаким боком к субкладам нашей I2.

Nevik Xukxo · **Reply #199 on:** June 7, 2018, 09:22

Угу, и оно там сидит пару тыщ лет, не двигаясь. Может, оно в Полесье от монголов убежало, а до того было вовсе не там.