Author Topic: Пираха́н. Язык без рекурсии?  (Read 8731 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline jvarg

  • Posts: 14491
  • Gender: Male
Уже обсуждали. Раза три.

Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Заговор Ватикана!
NB: Вы — первый высказали здесь эту мысль. А политика Ватикана, она как была 1000 лет назад, так и сегодня. Одна и та же.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
    Во-первых: не от одного, это если не ложь, то некомпетентное суждение.
Во-вторых, есть часы и недели диктофонных записей, записей видео: берите, обрабатывайте, опровергайте.
В-третьих, обсуждали крайне мало, по большей части исходя из позиции Фоменского («непререкаемого лингвистического фриавторитета»)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline X0r0h

  • Posts: 34
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.

Ну почему же, соцзаказ — это не формальная задача, а общественные ожидания. Для постмодернистского мировоззрения пираха Эверетта — драгоценная находка, такая как "самоанцы" Мид-ши для эпохи сексуальной революции.
При чем тут постмодернизм? Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.

Offline Upliner

  • Posts: 4071
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
Уже обсуждали. Раза три.

Поскольку все сведения о Пираха исходят от одного человека - они не могут считаться достоверными.
Диктофонные записи есть как минимум от двух человек.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.
Ну а они не постмодернисты, что ли?
Заратуштра позволяет

Offline X0r0h

  • Posts: 34
Это Находка для левых теоретиков потерянного рая и золотого века.
Ну а они не постмодернисты, что ли?
С чего бы? Эдак у вас и фромм окажется постмодернистом. А это как раз классика.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Вон, в англовики с самого начала пишут о controversy.
...
Вот,кстати, есть текст и презентация, можно почитать, что они там пишут:
http://ling.auf.net/lingbuzz/000411/v1.pdf
http://home.uni-leipzig.de/heck/recursion08/niiranen.pdf
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры  и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Откуда инфа? Буквально несколько лет назад, когда читала я этого Эверетта, искала также и другую информацию по этим пираха. Тогда практически вся информация была - восторженные перепевы все того же Эверетта. Но было несколько независимых сообщений. Так вот, бразильские СМИ писали как раз про школу. Смысл был в том, что поскольку соседи часто пираха обманывали при обмене/торговле, то те решили детишек отправить учиться, чтоб те могли понять, когда и где их обманывают. Но послушав чему там детишек учат (счет, историческая память и т.д.), запретили им ходить в школу. Вот и все.
А то, что вы пишете про "программу спешной ассимиляции", если не ошибаюсь, прямо противоречит законодательству Бразилии.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline _Swetlana

  • Posts: 17000
  • Gender: Female
В самом начале фильма (первое видео) было сказано, что пираха не строят жилища. Затем Дэн грит: вот, что осталось от моего дома. У меня был большой дом в местном стиле.
Ну нельзя же так. Либо у пираха есть дома, либо их нет.

С числами у них всё абсолютно нормально.
Абсолютно нормальная для человека нечёткая логика (это математический термин). Один крючок - это мало, два - тоже - мало; в какой-то момент становится много; в какой-то - очень много. Если бы считали не крючки, а поленья для костра, много бы находилось в другом месте.
У кого вывернуты мозги двоичной логикой, у тех всё, что больше одного - много. У меня, например  ;D

С рекурсией, в качестве рабочей гипотезы  :)
Ну вот я - профессиональный лектор. Читаю лекции программистам, о нечёткой логике, например. Если с меня сделать аудиозаписи, то выяснится, что в моей речи нет деепричастных и причастных оборотов.
Не удивлюсь, если вложенность рекурсии будет не больше чем у пираха: Женщины сказали, что скучают по Дэну.
И знаете почему? Потому что не уверена, что студенты меня поймут. Поэтому упрощаю грамматические структуры. Ну и так сложно, чтобы ещё соловьём разливаться.
Когда пираха с исследователями/при исследователях разговаривали, возможно, они тоже хотели быть понятыми. Либо считали неприличным говорить между собой так, чтобы Дэн их не понимал.

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
В самом начале фильма (первое видео) было сказано, что пираха не строят жилища. Затем Дэн грит: вот, что осталось от моего дома. У меня был большой дом в местном стиле.
Ну нельзя же так. Либо у пираха есть дома, либо их нет.
    Живут  "деревнями". Джон Колапинто, журналист, посетил пирахан в 2006 и описал деревню как группу расположенных вдоль берега "хижин" на четырех столбах, без стен и пола, с крышей из пальмовых листьев, единственная мебель которых — кровать в форме деревянного помоста.  То есть в обычном понимании домов у них нет. "Хижина", а точнее, — навес от дождя, рассчитана на семью из 3-4 человек. Имущество состоит из горшка, кастрюли, ножа и мачете (это появилось не ранее XVIII в.). Мужчины сейчас одеваются в готовые рубашки, футболки, шорты; женщины шьют платья из хлопчатобумажной ткани, носят ожерелья из раковин, перьев, зубов и бусин. Утварь, одежда и ткань вымениваются у речных торговцев на бразильский орех, древесину и жевательную смолу. Луки, стрелы и мешки из пальмовых листьев делают сами. Торговыми сделками и охотой занимаются мужчины. Возле деревни в полудиком состоянии растет маниока, которую растирают на муку. Еду впрок не заготавливают...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Женщины сказали, что скучают по Дэну.
    Женщины говорят: скучаются Дэном.
    В 2011 экспедиция Массачусетского технологического института обнаружила в деревне пирахан цивилизацию: медпункт, стационарный туалет с водопроводом (во блин, а кто его чистит-то?), свет от бензинового генератора, телевизор и школу, где учитель (вроде как пирахан) преподает португальский язык и арифметику на португальском. Во время экспедиции Эверетта в 2009 ничего этого не было. Сами пирахан восприняли новые бытовые возможности позитивно. Обе экспедиции задокументированы в фильме «‪The Amazon Code‬: The Grammar of Happiness» (2012)
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline bvs

  • Posts: 10621
Возле деревни в полудиком состоянии растет маниока, которую растирают на муку.
Интересно, что этот "крайне примитивный" народ (судя по Эверетту и ко) смог освоить земледелие.

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
этот "крайне примитивный" народ (судя по Эверетту и ко)
    Вы какой-то негативный смысл улавливаете в словах «крайне примитивный»? Это плохо по-вашему?
—У вас кривая голова  ;D
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 17000
  • Gender: Female
...Когда-то смотрела фильм, кажется, Кончаловского, про какую-то расово-кондово-патриархальную американскую семью, в которую мать привезла девочку-наркоманку на перевоспитание.
Вспомнился.
С рекурсией всё ж не очень понятно. Вот что я не понимаю: в языке пираха нет средств, чтобы выразить рекурсию, или выразить можно, но эти средства не используются.

Offline bvs

  • Posts: 10621
Вы какой-то негативный смысл улавливаете в словах «крайне примитивный»?
Нет. Но представление о том, что посадив клубень в землю, через некоторое время вытащишь несколько клубней, предполагает:
- наличие логического мышления и знания причинно-следственной связи
- представление о времени и его сроках
Т.е. то, в чем отказывают пираханцам.

Offline _Swetlana

  • Posts: 17000
  • Gender: Female
Quote
Стараются спать как можно меньше, потому что у них считается, что если человек долго спит, то он "умирает".
Представление о сроках, наличие логического мышления.
То ли пираха скрытничают, то ли исследователи умалчивают, то ли и то, и другое.
Всё же поясните про рекурсию. Как установили, что её нет.


Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
в языке пираха нет средств, чтобы выразить рекурсию, или выразить можно, но эти средства не используются.
    Местоимения (до недавнего времени у пирахан не было личных местоимений; те, которые они употребляют сегодня, заимствованы у соседей-тупи), есть. То есть в принципе сейчас могут появляться конструкции типа: «Рыболовит, он заканчивает, ему женодомаждётся» — рекурсия? Когда глагол по лицам и числам не изменяется, когда отсутствуют показатели времени, а в текстах  рассказов преобладают фразы, состоящие из одних глаголов (таковых до 80 - 90%), о рекурсии (в точном определении НХ) говорить как-то... неудобно.
    Да и вообще в пирахан в большом количестве случаев трудно найти формальное различие между глаголом и именем. Хотя в этом отношении пирахан не рекордсмен. Особо затруднительно выделение имени (особенно группы имени как составной части предложения, отдельной от глагола) в так называемых "полисинтетических языках", где сущ-ное часто появляется только в усеченной морфе, которая вставляется (инкорпорируется) в глагол.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline _Swetlana

  • Posts: 17000
  • Gender: Female
Вы дайте ссылку, где определяется лингвистическая рекурсия по дедушке Фрейду Хомскому... только не из вики, там я уже смотрела.
И что плохого, если сущ. инкорпорируется в глагол: ему женадомаждётся, емудумается что егоженадомаждётся; егосестредумается что емуснится что его жена домаждётся.

Как раз с внуком проходили недавно классификацию предложений по цели высказывания. Вот такой цели - схохмить - в классификации не было. Не вопросить, побудить, передать информацию, а схохмить. А пираха, между тем, хохмят.
Жена говорит мужу: Мущщина пираха и не может добыть рыбу.
Цель высказывания не сообщить окружающим, что у мужа рука (голова) кривая. Это она шутки с ним шутит  :) 
   

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
- наличие логического мышления и знания причинно-следственной связи
- представление о времени и его сроках
Т.е. то, в чем отказывают пираханцам.
    Подчеркнуто — исключительно ваше (и многих ещё) понимание.
О причинно-следственных связях (особенно в своей среде обитания) они знают гораздо больше, чем некоторые "высококультурные" и в "сроках"  они тоже не ошибаются. Они просто знают, что пора делать то-то и то-то, в данный момент одно точно в том месте, а другое — точно в другом определенном месте. Другое дело — как это выразить словами. Как выясняется, это и не обязательно, если знать точно, что требуется сделать в данный конкретный момент
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Вы дайте ссылку, где определяется лингвистическая рекурсия по дедушке Фрейду Хомскому... только не из вики, там я уже смотрела.
    Работа, в которой Н. Хомский пытается объяснить, что такое рекурсия в лингвистике опубликована в Science  298, 1569 (2002); DOI: 10.1126/science.298.5598.1569  Вот здесь ссылки на эту оригинальную статью на английском:  Marc D. Hauser, N. Chomsky et al. The Faculty of Language: What Is It, Who Has It, and How Did It Evolve?
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Вот переводная статья, заслуживающая на мой взгляд внимания: Пол Ибботсон (Paul Ibbotson), Майкл Томаселло (Michael Tomasello) Доказательства опровергают теорию изучения языка Хомского (Much of Noam Chomsky’s revolution in linguistics—including its account of the way we learn languages—is being overturned), опубликованная в "Scientific American", on September 7, 2016. оригинал
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Вяч. Вс. Иванов. Типология языков бассейна Амазонки. Числительные и счет.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

   
...ему женадомаждётся, емудумается что егоженадомаждётся; егосестредумается что емуснится что его жена домаждётся
    Пока таких сложных конструкций по-прямоголовски не обнаружено...   :srch:
Вот ещё парочка мыслей по поводу: Разработка → Порождающие грамматики Хомского.
recursion по поводу этой дискуссии
 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: