Author Topic: Пираха́н. Язык без рекурсии?  (Read 8729 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
    Пираха́н (тж. пира́ха, мура-пираха, пирарран, порт. pirahã, pirarrã) — язык народа пирахан. Уникальность этого языка в очень малом количестве фонем, а также в отсутствии рекурсии и понятия о числе (что, т.о., попирает основной постулат Наума Хомского). Численность носителей — около  600 (592 Siasi/Sesai, 2014) человек. Язык считается диалектом муранского языка, остальные мура перешли на португальский язык. Вместе с тем язык матанави, который некоторые считают родственным муранскому, является вымершим, что позволяет считать пирахан изолятом.
       Цифры и счет ни к чему. И сказано как будто кем-то из них: «...люди слишком зацикливаются на цифрах и, вместо того чтобы спросить тебя что-то существенное, обычно задают вопросы о том, сколько тебе лет или сколько ты зарабатываешь» — Маленький принц Сент-Экзюпери, Антуан де. У пираха в голове не укладывается, что означает понятие «один». Для них это сложнейшая философская категория, которую горазд постигнуть лишь человек высшего ума — обходятся всего лишь двумя понятиями: «несколько» и «много» (сейчас детей обучают счету в школе).
    В словаре пираха нет форм вежливости: «спасибо», «пожалуйста», «извини», «здравствуй», «как дела», «до свидания»: считают вежливость плодом недоверия друг к другу (японцев бы к ним пожить  ;D). Часть воспитания — не стыдить детей еще с рождения и не запрещать ребенку что-то делать. Они могут дать малышу указания, но дальше ребенок сам делает свой выбор. Ему виднее, чего он хочет. <a href="https://www.youtube.com/watch?v=LJwEC9MhE_M" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=LJwEC9MhE_M</a>
 
   В пирахан-е 7 согласных:
    Билабиальные    Альвеолярные       Велярные      Глоттальные 
            Взрывные глухие                  p                  t                  (k)            ʔ  [запись<х>]   
            Взрывные звонкие                  b                                    g                         
          Фрикативные звонкие                                    s                                    h       
      Эверетт отмечает, что фонема /s/ реализуется у женщин как [h].   

   и 3 несогласных: 
      Передние       Задние   
  Верхние            i       
  Нижние          a                o     
Язык пирахан тоновый (два смыслоразличительных: высокий (обозначается акутом) и низкий (обозначается грависом или вообще не обозначается).) 

     Помимо гласных a, o и i используются только восемь (у женщин семь) согласных, которые, однако, выполняют вспомогательную функцию: основной рабочий язык (особенно на охоте) — свистовой. Или певческий — если имеется намерение сообщить что-то новое.
    Относительно двуязычности носителей языка существуют различные точки зрения. Так, Дэниел Эверетт, главный исследователь языка пирахан, утверждает, что говорящие на языке одноязычны, часть из них знают лишь некоторые слова на португальском. Антрополог Марку Антониу Гонсалис пишет, что большинство индейцев пираха понимают португальский язык, но не все могут говорить на нём. Есть сообщения, что  используется некий "язык" с лексикой из пирахан и лингва-жерала ньеенгату для контактов с иноплеменниками.
    Поскольку пироха живут исключительно настоящим, «здесь и сейчас», то это нашло отражение и в грамматике языка: нет ни конъюнктива, ни пассива. «Пираха» означает «прямая голова». Соответственно, все не принадлежащие к их племени люди — это просто «кривые головы».
    Подобная социальная организация жизни наблюдается у дельфинов. Но те умеют считать...
   

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline СНовосиба

  • Posts: 396
Что-то не верится во все это.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Во-во. Очень уж похоже на идеализированные представления о "невинных детях природы". Сколько тут от того же Эверетта, а сколько от реальности - вопрос. Также, вопрос, ловят ли "невинные дети природы" т.н. "лулзы" с антропологов и если ловят, то сколько.

Вон, в англовики с самого начала пишут о controversy.
Everett (2005) has claimed that the grammar of Pirahã is exceptional in displaying 'inexplicable gaps', that these gaps follow from a cultural principle restricting communication to 'immediate experience', and that this principle has 'severe' consequences for work on universal grammar. We argue against each of these claims. Relying on the available documentation and descriptions of the language, especially the rich material in Everett 1986, 1987b, we argue that many of the exceptional grammatical 'gaps' supposedly characteristic of Pirahã are misanalyzed by Everett (2005) and are neither gaps nor exceptional among the world's languages. We find no evidence, for example, that Pirahã lacks embedded clauses, and in fact find strong syntactic and semantic evidence in favor of their existence in Pirahã Likewise, we find no evidence that Pirahã lacks quantifiers, as claimed by Everett (2005). Furthermore, most of the actual properties of the Pirahã constructions discussed by Everett (for example, the ban on prenominal possessor recursion and the behavior of WH -constructions) are familiar from languages whose speakers lack the cultural restrictions attributed to the Pirahã. Finally, following mostly Gonçalves (1993, 2000, 2001), we also question some of the empirical claims about Pirahã culture advanced by Everett in primary support of the 'immediate experience' restriction. We conclude that there is no evidence from Pirahã for the particular causal relation between culture and grammatical structure suggested by Everett.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
не верится во все это.
     "Это всё" легко проверяется: записей языковых фактов достаточно, данные интерпретации фальсифицируемы (пожалуйста, если у вас есть свои объяснения полученных фактов, опровергайте, давайте свои толкования). И да, у дедушки Наума случился жестокий баттхёрт при знакомстве с работой Д. Эверетта  ;D

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

We conclude that there is no evidence from Pirahã for the particular causal relation between culture and grammatical structure suggested by Everett.
    В таком случае эти товарищи, если они последовательны в своих убеждениях, должны признать цивилизацию дельфинов, с их развитым языком, равноправной человеческой   :umnik:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
    В таком случае эти товарищи, если они последовательны в своих убеждениях, должны признать цивилизацию дельфинов, с их развитым языком, равноправной человеческой   :umnik:

Высказанная вами логическая необходимость несколько неочевидна.  :???
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
«Пираха» означает «прямая голова»
В списке согласных нет R
Или это аллофон, скажем, t?
Заратуштра позволяет

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
PS. Если они такие последовательные в своём космополитизме противники гипотезы Сепира-Уорфа,..
«Пираха» означает «прямая голова»
В списке согласных нет R
Или это аллофон, скажем, t?
  :yes:
     Аллофон <g>: toogixi «мотыга»; в этом слове, например, <g> реализуется как  [ɹɹ̼͡͡] ~ порт. r
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Сами себя пирахане этим словом не называют:  самоназвание hi'aiti'ihi, дословно — "прямые самые, the straight ones". Из наиболее ярких особенностей устного языка пирахан можно отметить следующие.   
1.    Одним из аллофонов фонемы <b> (перед /o/) является редкий дрожащий звук [ʙ];
2.    Язык пирахан различает местоимения 3 л. ед. не только для людей/одушевлённых объектов/неодушевлённых объектов, но также для водоплавающих и неводоплавающих одушевлённых объектов. Шелдон (1998) приводит:
Пирахан              Русский
        hi       3sg, m. (мужчина)
        ʔi       3sg fm. (женщина)
        ík3sg sp. naqu(одуш. невдпл.)
        si   3sg sp. aqu (одуш., вдпл.)
         a           3sg nsp.

3.    В языке отсутствуют чисто носовые фонемы. [m] является аллофоном фонемы /b/ в начале слова, [n] — аллофон фонемы /g/ в начале слова. Нарушает ли это лингвистическую универсалию о наличии носовых фонем в языке, зависит от анализа состава фонем языка и конкретно от классификации фонем /b~m/ и /g~n/ как взрывных или носовых.
4.    Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
ПираханГлоссыЦвет (по Шелдону)Значение (по Эверетту)
biopaíaibii-opaí ai
кровь-грязный быть
чёрный (тёмный)'кровь (есть) грязная'
kobiaik-obi ai
OBJ-видеть быть
белый (светлый)[/size'это видно'
biísaibii-́sai
кровь-NMNZ
красный/жёлтый'как кровь'
ahoasaagáahoas aag-á
незрелый временно-быть
зелёный/синий'пока являющийся незрелым'
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Ömer

  • Posts: 2939
Offtop
И да, у дедушки Наума случился жестокий баттхёрт при знакомстве с работой Д. Эверетта  ;D
Я кликнул на выделенную ссылку чтобы ознакомиться с работой Хомского по этому поводу, а там - объяснение "батхёрта". :/

Кстати, буквально вчера смотрел презентацию "полевой работы" этого самого Эверетта.
https://www.youtube.com/watch?v=sYpWp7g7XWU

В комментах все восхищены, но честно говоря ничего необычного я не увидел. Ну, узнаёт новые слова с помощью телодвижений. Ну да, раскусил тоны, молодец, но он наверняка сразу догадался, что демонстрируемый язык - хмонг, и прекрасно был осведомлён о его тональности, да и типологические особенности наверняка были ему известны.
ya herro, ya merro

Offline Драгана

  • Posts: 15579
  • Gender: Female
Ага, читала, у них еще нет культуры общего ночного сна и трапезы: кто когда захотел, тогда урывками и поспал пару часов или закинул в рот что-то из еды, не отрываясь от дел. Нет такого, чтобы все в семье или племени одновременно ложились по кроватям или садились за стол. Объясняется это обычно тем, что в джунглях полно опасностей, и всегда кто-то должен быть настороже, пока одни отдыхают, другие "на стреме".
И что они часто не видят причинно-следственных связей, воспринимают просто как "это есть- так и есть", ни натворивший что-то нехорошее не вызовет осуждения, ни те, кто допустил просчет, не возьмут это особо на заметку, типа "значит тому быть". Стараются спать как можно меньше, потому что у них считается, что если человек долго спит, то он "умирает" и просыпается другим человеком. Читала. Но так ли это - не знаю, сама же там не была.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18192
  • Gender: Female
Читала я книжку товарища Эверетта. Условно ее можно разделить на две части: наблюдения товарища Эверетта и фантазии товарища Эверетта. Так вот большая часть баттхёрта - это фантазии товарища Эверетта, которые в общем-то противоречат его собственным наблюдениям, описанным там же.
Оно и понятно, у человека произошел экзистенциальный кризис и ему надо как-то оправдаться, но все ж таки не стоит путать.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
ну короче, очередная Маргарет Мид, художественный этнограф на соцзаказе...
Заратуштра позволяет

Offline bvs

  • Posts: 10621
Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
Интересно, а русское красный < краса по Эверетту является простой формой?

Вот например по Шелдону местоимения
Quote
ti    1SG
giʔaí    2SG
hi    3SG(мужчина/женщина)
ʔi    3SG(женщина)
ʔík    3SG(одушевлённый неводоплавающий)
si    3SG(одушевлённый водоплавающий)
ʔa    3SG(неодушевлённый)
tiátiso    1PL
gíʔaʔítiso    2PL
hiaítiso    3PL
А по Эверетту
Quote
ti    1
gi/giʔa    2
hi    3.MASC
ʔi    3.FEM
ʔis    3(не человек)
Причем категории числа якобы вообще нет. Насколько можно видеть, даже в такой базовой вещи, как набор местоимений, свидетельства двух лингвистов сильно отличаются.

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12735
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Может, разные диалекты?

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Высказанная вами логическая необходимость несколько неочевидна.
    На всякий случай (исключительно для удобства сравнения) Язык дельфинов.
По теме: Daniel Everett: 'There is no such thing as universal grammar
    Американский лингвист Рей Джекендофф предложил подход, альтернативный теориям Хомского. Оставаясь верным идее универсальной грамматики, Джекендофф не признаёт синтактоцентризм Хомского, утверждая, что не только синтаксис, но и семантический и фонологический компоненты языка являются генеративными системами. По его мнению, эти системы равноправны, независимы и связаны между собой интерфейсами. Задача лингвистики в данном случае — понять и описать правила интерфейсного взаимодействия. Джекендофф, как и Хомский, стремится построить лингвистическую теорию, объясняющую возможность усвоения языка ребёнком, но не исключает семантический компонент из процесса научения как не имеющий прямого отношения к языку и универсальной грамматике.
    Как понимать "отсутствие рекурсии" в языке? Некоторое наглядное представление можно получить из примерно такого текста:

Храпит. Видит сны —
Одолели кошмары.
Он мечет, кидает,
Ругает Тамару...

   :)
    Это в русском языке, с весьма ограниченными возможностями глагола, по сравнению с возможностями глагола в пирахан:
Also an epenthetic vowel gets inserted between two suffixes if necessary to avoid a consonant-cluster; the vowel is either i³ (before or after s, p, or t) or a³ (other cases), e.g., o³ga³i¹ so³g-sa³i¹ → o³ga³i¹ so³gi³sa³i¹ "he possibly may not want a field".
Conversely, when the junction of two morphemes creates a double vowel (ignoring tones), the vowel with the lower tone is suppressed: si³-ba¹-bo³-ga³-a¹ → si³ba¹bo³ga¹ "he caused the arrow to wound it".
For further details, see Sheldon's 1988 paper: Os sufixos verbais Mura-Pirahã (= Mura-Pirahã verbal suffixes). SIL International, Série Lingüística Nº 9, Vol. 2: 147–175 
Эверетт выдвигает гипотезу, что в языке отсутствуют обозначения для цветов, отвергая приведённые Шелдоном примеры как не являющимися простыми формами:
Интересно, а русское красный < краса по Эверетту является простой формой?
    Да.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

    Некоторые лингвисты (их не так много) усмотривают в доводах Эверетта здравое зерно. Появились его последователи и новые исследователи двинулись в цивилизацию Пираха. Однако у них возникли трудности. Сначала иностранным ученым стали отказывать в визах. Эверетту вовсе на время был запрещен въезд в Бразилию и он был лишен возможности продолжать свою работу. А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры  и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

художественный этнограф на соцзаказе...
    "Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ниасилил...
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Upliner

  • Posts: 4071
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
художественный этнограф на соцзаказе...
    "Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.
Ниасилил...
И тогда вместо этого решили перевести пирихан на португальский. Заговор Ватикана!
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline Iskandar

  • Posts: 33517
"Соцзаказ" у Эверетта был один — перевести Библию на пирахан.

Ну почему же, соцзаказ — это не формальная задача, а общественные ожидания. Для постмодернистского мировоззрения пираха Эверетта — драгоценная находка, такая как "самоанцы" Мид-ши для эпохи сексуальной революции.
Заратуштра позволяет

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23160
  • Gender: Male
    • Орфовики
То есть этого языка уже не существует? И сколько минут речи зафиксировано на диктофон?

Offline bvs

  • Posts: 10621
А после, словно выполняя чью–то внезапную волю, власти Бразилии запустили программу спешной ассимиляции индейцев Пираха и интеграции их в бразилское общество. Туда провели дорогу и электричество. Обязали детей ходить в школу, где преподавался бразильский вариант португальского язык и естествознание. В деревне Пираха появились телевизоры  и прочие "ценности цивилизации" — алкоголь, например. Очень скоро племя прекратило свое существование, как племя и утратило свою самобытность. Вместе с этим прекратила свое существование и уникальная философия Пираха...
Очень вовремя - теперь никто и опровергнуть Эверетта не сможет...

Offline yurifromspb

  • Posts: 1818
Антропология, вообще, непростая наука.

Они научились жить в гармонии и согласии не только с природой, но и между собой. Между людьми племени тасадай вообще не бывает конфликтов — во всяком случае, в нашем смысле слова. Насколько мы смогли установить, у них даже не существует слова, обозначающего „войну“ или „борьбу“. Один из них сказал нам, что, до тех пор пока Дафал не научил их ставить силки, самое большое животное, на которое они охотились, была лягушка. К диким свиньям и оленям они относились почти как к друзьям… Если у одного из людей в племени нет пищи — другие тоже не едят. Когда мы дали им боло, каждый мужчина взял себе по шару. Остался лишний шар, но никто не захотел его брать
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline pomogosha

  • Posts: 7796
  • Gender: Male
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
То есть этого языка уже не существует? И сколько минут речи зафиксировано на диктофон?
    Язык (тьфу! тьфу!) живёт пока и здравствует, но...
Зафиксировано достаточно бытового (устного, естественно). Но главный язык у них "мычащий", на который они переходят при незнакомцах. А рабочий (на охоте, рыбалке, походах) — исключительно — свист. Вот здесь проблемы, да. Как технического характера (полевая фонология в зачаточном состоянии), так и чисто социальная: чужаков к своим системам общения они допускают весьма неохотно. Есть только отрывочные записи "свистового" и (чуть побольше) "песенного" языка.
Очень вовремя - теперь никто и опровергнуть Эверетта не сможет...
Очень вовремя — теперь опровергнуть Фомского никто и не сможет... толком, да.
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: