Author Topic: Советская "Византия"  (Read 4045 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline alant

  • Posts: 46586
  • Gender: Male
Его и так иногда так называют. Там различие язык/диалект весьма и весьма мутное. Как сербского с хорватским.
Так тут вообще разницы нет.
Я уж про себя молчу

Offline Bhudh

  • Posts: 54482
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Да и не греки это были — называли себя римлянами и самосознание было соответствующее. Отказ от латинского как государственного просто подчеркнул, что «тот» Рим ушёл в историю, и понятие «римский» греки стали вкладывать совсем другой смысл.
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Red Khan

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 44250
  • Gender: Male
Offtop
Прочитав название темы, подумал, что речь идёт о фантастическом сюжете: Византия дожила до 20 века и стала Византийской ССР в составе СССР...
:green:

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58978
  • Gender: Male
Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).
А был ли мальчик? Со времен Каракаллы они все были римлянами по факту и называли себя римлянами же, либо по названиям городов и местностей.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).

Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 58978
  • Gender: Male
P.S.: Не забываем еще, что сами римляне последовательно старались отождествлять сторонних божеств со своими собственными (а греческую мифологию так вообще в значительной части невозбранно позаимствовали), так что культового барьера между эллинами и коренными римлянами к моменту христианизации тоже уже давно не было.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
ІМНО такие же «не греки», как болгары — «не славяне». Смена самоназвания у византийцев была связана, вероятно, с отождествлением старого («эллины») с язычниками (коими православным грекам меньше всего хотелось бы быть).

Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».
Ну а ВКЛ было Литвой, тамошние восточнославяне именовали себя литвинами. Что не мешало сохранению у них «русского» языка и признаков общерусского самосознания. Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

P.S.: Не забываем еще, что сами римляне последовательно старались отождествлять сторонних божеств со своими собственными (а греческую мифологию так вообще в значительной части невозбранно позаимствовали), так что культового барьера между эллинами и коренными римлянами к моменту христианизации тоже уже давно не было.
Речь не о культовом барьере, а о семантическом сдвиге слова «эллин», которое из названия народа превратилось в название его традиционной религии. В самом же Риме язычников именовали паганами (т.е., «селюками»).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать? :no:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

Вай. Самоназвание — один из важнейших признаков коллективного самоопределения. Как можно такие вещи забывать или не понимать? :no:
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п. Да, еще ЛФчанин (что маловероятно без фактической пренадлежности к общности людей, владеющих русским языком — при том, что я не называю себя русскоязычным). И нельзя сказать, что все эти самоназвания взаимоисключающие или следующие одно из другого. Коллективное самоопределение (вернее, самое основное из них)? Скорее всего, отождествление себя с украиноязычной общностью, хотя большинство украиноязычных, как и я, предпочитают называть себя украинцами и, скорее, склонны видеть в иноязычных людях с тем же самоназванием «ненастоящих» украинцев. При том, у кого-то другого границы и приоритеты коллективных самосознаний (даже совпадающих с моими по названию) могут быть расставлены по-другому. В общем, даже в простой современной ситуации, когда понятие «национальность» достаточно четко сформулировано, несложно запутаться в нюансах самоопределения.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Или, если абстрагироваться от моей этничности, язык может иметь множество диалектов, в диалектах одно и то же понятие может выражаться разными словами. Почему слова из списка Сводеша могут различаться в диалектах, иметь синонимы и т.п., а «этническое самоназвание» обязательно должно быть одно и то же, и если в другой местности его выговаривают иначе, заменяют другим словом, и т.п., то уже всё — другой народ? Да, и как быть с названиями-синонимами, типа голландец/нидерландец (это два народа, что ли?)?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.

А вот теперь из этого выберите этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Необязательно. К любому человеку приписывается куча самоназваний и общностей — допустим, я могу себя назвать киевлянином, украинцем, человеком, (в широком смысле) европейцем, атеистом, «україномовний», «родом з Черкащини» и т.п.

А вот теперь из этого выберите этническое самоназвание. Я вам отвечал только по поводу него.
Которое из них следует считать этническим? При том, что «украинец» стремится из этнического названия перекатить в территориальное (по типу «россиянин»), а «украиноязычный» касается скорее языковой общности, чем этнической группы.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Если вернуться к грекам, у них изначально общегреческое самосознание сосуществовало с региональным/субэтническим, греческие колонии где-нибудь в Черном море ассоциировались с тем или иным городом на Балканах, политическая связь с которым могла быть утеряна. Т.е., трудно сказать, кем был типичный грек в большей степени — греком вообще, или коринфцем/афинянином/спартанцем/ахейцем, и т.п. Собственно общего греческого государства, в принципе, не существовало: города-государства были городами с колониями, государство Александра Македонского была не только греческим (хоть и с доминирующей греческой культурой). При том, что общегреческая культурно-этническая общность, безусловно, существовала и стремилась к консолидации.

Что добавил Рим: общее государство (границы которого, впрочем, менялись). При том, греческий язык даже в самом Риме долгое время оставался языком высокой культуры. Название «ромеи» не было этническим в полном смысле (так же, как «россияне»), но его можно поставить в один ряд с названиями, производными от греческих городов-государств — т.е., скорее гражданство, чем этничность. И уж тем более нельзя сказать, что римская этничность вытеснило греческую: она как существовала, так и продолжала существовать, продолжали сохраняться различия в языке и обычаях, да и культы отождествляемых богов имели некоторые различия, кроме самих названий этих богов. Регулярность распадов Римской Имерии на Восточную и Западную тоже указывает на этническую разнородность главенствующих в них народов.

Что добавило христианство: семантический сдвиг слова «эллин», ставшего названием язычества, противопоставляемого христианству. При том, государство вело свое происхождение от Рима, и устоявшееся территориально-политическое римское название заняло нишу этнического. Однако, не похоже, что византийцы не видели разницы между собой и какими-то италиками. То, что романизированные народы Балкан не унаследовали латинскую письменность, тоже говорит не в пользу общеримского единства.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Которое из них следует считать этническим?

Которое следует из вашего сознания. Если вы считаете, что относитесь к этносу киевлян, значит тому и быть. А если и другие «этнические киевляне» согласны вас принять в свои ряды — так вообще зашибись. Выбор за вами.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 39148
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 52448
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Представим, я не знаю смысл слова «этнос» и не могу понять, почему киевляне — этнос, а, например, программисты — не этнос, или наоборот.

Самоопределение есть на любом из перечисленных вами уровней и разделов. Вообще, человек сам может собрать бесчисленное количество группировок людей, по отношению к которым он мог бы себя идентифицировать. Всё это так. Но дело в том, что моё сообщение:

Восточная Римская империя была именно Римской империей, по крайней мере первые семь веков. Житель империи был «римлянин», а не «эллин». Они не меняли самоназвания, они появились как этническая система именно с названием «римляне».

на которое вы ответили:

Вообще, путать самоназвание и этничность — дурной тон.

было связано именно с этносом в его научном изучении, а не в том, понимали ли сами «восточные римляне», что такое этнос, или не понимали. А вы зачем-то перевели разговор в плоскость лично вашего понимания явления этноса. Вохможно, я чего-то не понял, поясните.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Basil

  • Posts: 1956
  • Gender: Male
Reply #68 on: January 26, 2017, 00:59
Беловежские соглашения подписывали только 3 страны-основательницы.
Почему остальные республики признали их? Ладно, Закавказье, но советская Азия?
Ведь вполне мог остаться СССР в составе Казахской ССР, Киргизской ССР, Туркменской ССР,  Таджикской ССР и Узбекской ССР.
Потому что верхушка каждой ССР потирала руки в ожидании наживы в отсутствие сильного центра. 
--
Если есть сомнения - значит сомнений нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: