Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 15421 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #75 on: August 6, 2019, 14:23
У меня сложилось стойкое впечатление, что лингвостатистика "работает" только в очевидных случаях вроде славянских и романских языков, а в сомнительных случаях без предварительной подгонки материала под заранее искомый ответ - выдает странные результаты. Так зачем такое? Реши задачу другим способом, а потом используй глоттохронологию для "решения"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline bvs

  • Posts: 12270
Reply #76 on: August 6, 2019, 20:38
У меня сложилось стойкое впечатление, что лингвостатистика "работает" только в очевидных случаях вроде славянских и романских языков
С близкородственными языками она работает еще хуже. Касательно обсуждаемой работы: то, что албанский там оказался обособленным, не удивительно ввиду затемненности этимологии и большого количества заимствований в базовой лексике. А вот то, что сатемный армянский оказался в одной группе с греческим, скорее объясняется древними ареальными связями (на Балканах), чем генетической принадлежностью.

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #77 on: August 7, 2019, 12:35
остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око".
Вопрос давно разрешен еще в инструкции Сводеша - выбирать надо "глаз" и ни в коем случае не "око". Слово "око" давно ушло на периферию языка, а в нейтральном контексте, в обычном употреблении его заменило слово "глаз". Уходы слов на периферию и есть те события, которыми глоттохронология измеряет время. Не учитывать такие события - все равно, что отломать стрелку от часов.
Не разрешенным остался вопрос, что делать в случаях rock против stone (англ.). Когда Сводеш составлял свой список, основным обозначением для камня было stone, а сейчас, по сообщениям специалистов, rock и stone употребляются наравне. Значит, на наших глазах происходит уход слова stone на периферию, который еще не завершился. Самым логичным было бы считать такой случай за ползамены.

Offline Бенни

  • Posts: 1347
Reply #78 on: August 7, 2019, 16:23
И в британском тоже? Вроде бы это считалось единственным различием в списке Сводеша между американским и британским.

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #79 on: August 7, 2019, 18:14
И в британском тоже?
В британском - нет. Пишут только про американский.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #80 on: August 7, 2019, 20:08
rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #81 on: August 7, 2019, 20:10
остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око".
Вопрос давно разрешен еще в инструкции Сводеша - выбирать надо "глаз" и ни в коем случае не "око". Слово "око" давно ушло на периферию языка, а в нейтральном контексте, в обычном употреблении его заменило слово "глаз".
В таком случае расчеты выше -эпический фейл
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline كافر

  • Posts: 377
Reply #82 on: August 8, 2019, 02:00
сатемный армянский оказался в одной группе с греческим
1. При чём сатемность? Она заведома ареальная.
2. По греко-армянским связям гора литературы. Там есть уникальные фонетические инновации типа вокализации *H-. Бред больного воображения — это, например, балтославяно-индоиранский таксон.

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #83 on: August 8, 2019, 10:41
rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском
В инструкции сказано так: "Камень среднего размера, который можно взять в руку и использовать как орудие". Типовые контексты:
1) Он взял в руку камень;
2) Он бросил камень в птицу и убил ее;
3) Он забил в землю колышек камнем;
4) Камни бывают разных цветов.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #84 on: August 8, 2019, 11:34
rock только в одном значении конкурирует со stone. Я с трудом представляю выражение "rock house" даже в американском английском
В инструкции сказано так: "Камень среднего размера, который можно взять в руку и использовать как орудие". Типовые контексты:
1) Он взял в руку камень;
2) Он бросил камень в птицу и убил ее;
3) Он забил в землю колышек камнем;
4) Камни бывают разных цветов.
В американском процессы семантического размывания (semantic bleaching) происходят намного интенсивнее, чем в британском, поэтому они потеряли такие слова как like (глагол), angry, big и т.д. Как считают лингвисты, это связано с американской гигантоманией и преувеличением всего вся. Врядь ли это хорошо вписывается в классическую лингвостатистику.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #85 on: August 8, 2019, 11:47
они потеряли такие слова как like (глагол), angry, big и т.д.
А какие слова пришли вместо них?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #86 on: August 8, 2019, 14:08
Love, mad, huge
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #87 on: August 8, 2019, 16:20
Love, mad, huge
Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #88 on: August 8, 2019, 16:37
Love, mad, huge
Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?
Как-то так. Я написал, что первое в голову пришло, там таких британо-американских пар, где американское слово - преувеличенный синоним британского - 100500
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #89 on: August 8, 2019, 17:08
Как считают лингвисты, это связано с американской гигантоманией и преувеличением всего вся. Вряд ли это хорошо вписывается в классическую лингвостатистику.
Склонность к преувеличению можно и у нас кое в чем заметить: училища и техникумы переименовали в колледжи, институты переименовали в университеты, некоторые школы переименовали в гимназии и лицеи.
А насчет лексикостатистики - то все это вписывается. Всякие сдвиги в словоупотреблении имеют причину. В одних случаях это гигантомания, в других что-то другое. Если разобраться, почему наши предки перестали говорить "доброе пиво" или "худое бревно", а стали говорить "хорошее пиво" и "плохое бревно", то и здесь должна быть какая-то причина. Замены, для которых удалось найти причину, игнорировать нельзя, потому что причина есть у всякой замены.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #90 on: August 8, 2019, 17:12
Да, но британский и американский не признаются разными языками. А результат разный дадут по сравнению с другими языками, хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #91 on: August 8, 2019, 17:44
Да, но британский и американский не признаются разными языками
Лексикостатистика работает не только с языками, но и с диалектами, говорами, вариантами - короче говоря, с идиомами. А на юридические формальности она не обращает внимания - что там признается или не признается.
А результат разный дадут по сравнению с другими языками,
Разные идиомы дают разные результаты. Все нормально.
хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные
Так после войны уже прошло 70 с лишним лет. По константе Сводеша как раз и должна происходить одна замена в стословнике за 70 лет. В американском стословнике произошло полторы замены: big/huge и незавершившаяся замена stone/rock. Несколько больше ожидаемого, но это в пределах статистической вариации.

Offline tetramur

  • Posts: 1215
Reply #92 on: August 8, 2019, 21:21
Да, но британский и американский не признаются разными языками. А результат разный дадут по сравнению с другими языками, хотя эти лексические явления абсолютно свежие, послевоенные
Замечание по теме: некоторые варианты (AAVE, например), пора записывать в отдельные языки - взаимопонимания никакого между AAVE и другими вариантами
Вопрос не по теме: вы всё ещё живы? (An bhfuil tú beo fós?) А я тут ирландским успел заняться. Уже второй год, почти полтора года.

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #93 on: August 9, 2019, 21:39
Бред больного воображения — это, например, балтославяно-индоиранский таксон.
Балтославянские и индоиранские, помимо общих фонетических инноваций (сатемизация, палатализация, закон РУКИ), имеют еще и ряд уникальных инноваций в морфологии - например тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā, присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения, отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57901
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #94 on: August 9, 2019, 21:51
Балтославянские и индоиранские, помимо общих фонетических инноваций (сатемизация, палатализация, закон РУКИ),

Только рука там претендует на специфичность. Но реализация оной в индоиранском и праславянском (а прабалтийском — отдельно) не позволяет свести их к общим «ручным» праформам — руку приходится снимать, чтобы свести воедино. Остальные две инновации — ни о чём из-за своей распространённости. Что ещё интересного у вас есть по поводу фонетических инноваций? :smoke:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline كافر

  • Posts: 377
Reply #95 on: August 10, 2019, 00:52
сатемизация, палатализация, закон РУКИ
Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.
тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā
Это тривиальная аналогия, в балтийских именное окончание.
присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения
Никакого отношения индийское (не иранское) *-ina не может иметь к славянскому *-mь.
отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения
И в германских. Это индоевропейское окончание.

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #96 on: August 10, 2019, 10:43
Love, mad, huge
Значит, в предложении "This person has a big nose, that one has a small nose" американец употребит слово huge, а не big?
Как-то так. Я написал, что первое в голову пришло, там таких британо-американских пар, где американское слово - преувеличенный синоним британского - 100500
Ссылки на исследования дайте. Со статистикой, и всеми делами. Как по мне - чушь.
https://www.esquire.com/uk/latest-news/a28656088/game-of-thrones-natalia-tena-angry-about-the-ending-as-you/
Вчерашняя статья в американском журнале.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline كافر

  • Posts: 377
Reply #97 on: August 10, 2019, 12:35
Как по мне - чушь.
Разумеется, все три слова активно употребляются. Другое дело, что практически в разговорной речи экспрессия часто бывает востребована — так можно утверждать, что в русском большой заменилось на здоровый.
Но всё-таки:
https://www.esquire.com/uk/latest-news/a28656088/game-of-thrones-natalia-tena-angry-about-the-ending-as-you/
;D Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #98 on: August 10, 2019, 12:45
Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.
А как вы отличаете ареальные явления от общих инноваций? Вот например почему вокализация H- в армянском и греческом не может быть ареальным явлением?
И в германских. Это индоевропейское окончание.
В германских дательный падеж наследует локатив с i, например *suniwi
По идее присутствие маркера i в локативе было ареальным явлением уже в ПИЕ

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #99 on: August 10, 2019, 13:08
...
В германских дательный падеж наследует локатив с i, например *suniwi
По идее присутствие маркера i в локативе было ареальным явлением уже в ПИЕ

Известно, какова у этого i этимология?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: