Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 5992 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Karakurt

  • Posts: 20559
  • Gender: Male
Reply #50 on: March 18, 2019, 08:33
Какой-то нечеловеческий язык.
͡° ͜つ ͡°

Online Rusiok

  • Posts: 3295
  • Gender: Male
Reply #51 on: March 18, 2019, 09:00
Всё по МФА, за исключением буквы k с акутом
Ещё апостроф после t’, ḱ’, k’ не нашёл в IPA.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #52 on: March 18, 2019, 10:30
Долгий кь?
Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k
А в начале слова как различать k: и k?

Ещё апостроф после t’, ḱ’, k’ не нашёл в IPA.
Это да. Но тут понятно - глоттализация.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline tetramur

  • Posts: 1002
Reply #53 on: March 18, 2019, 10:53
Долгий кь?
Да, если далее стоит : , например:
k: - гемината от k
А в начале слова как различать k: и k?
А в чём проблема? "k:et'o", например.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #54 on: March 18, 2019, 11:02
А в чём проблема? "k:et'o", например.

Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка? Просто "напряженнее", что ли произносить? Я не фонолог, могу чего-то не понимать.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Reply #55 on: March 18, 2019, 11:15
Какой-то нечеловеческий язык.
Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня  ;D
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online Rusiok

  • Posts: 3295
  • Gender: Male
Reply #56 on: March 18, 2019, 11:50
Ещё апостроф после t’, ḱ’, k’ не нашёл в IPA.
Это да. Но тут понятно - глоттализация.
Было не понятно. Это обозначение (t’, ḱ’, k’) не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.

Использование Кортландом  традиционных для СИИЕЯ, а не МФА-шных символов косвенно говорит, что речь идёт не о точной фонетике, а о реконструкции, в которой известны тождества и различия дальнейшего, после ПИЕ, развития фонем в разных ветвях и языках, но само фонетическое их наполнение неизвестно.

Проще говоря, Кортланд предположил, что звонких в ПИЕ, мол, не было: согласные первой серии отличались тем, что произносились как глухие геминаты, второй серии - как обычные глухие, третьей - глоттализованные глухие. То есть, он мог представить свою идею традиционными обозначениями и с примечанием в виде:
I. *t [tː] , *k̂ [kʲː], *k [kː], *k[kʷː].
II. *dʰ [t] , *ĝʰ [kʲ], *gʰ [k], *gʰ [kʷ].
III. *d [tˀ] , *ĝ [kʲˀ], *g [kˀ], *g[kʷˀ].

Первое же возражение против кортландовских геминат: согласные первой серии более частотны, особенно в обновлённых для ПИЕ слоях фонетики: в окончаниях и служебных словах, а значит, должны были произноситься проще согласных второй серии (без дополнительных дифференциальных признаков).
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline tetramur

  • Posts: 1002
Reply #57 on: March 18, 2019, 12:11
Какой-то нечеловеческий язык.
Рядом с Кортландовским ИЕ и старые-добрые хвлхнехи как песня  ;D
На салишские, картвельские или ительменский такая реконструкция похожа кластерами

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #58 on: March 20, 2019, 00:14
Было не понятно. Это обозначение (t’, ḱ’, k’) не соответствует МФА. Обычная, послеглоттализация в МФА обозначается знаком tˀ, kʲˀ, kˀ, kʷˀ, а не апострофом. Но есть предположения, что была предглоттализация ("with a glottal onset") - тогда ˀt, ˀkʲ, ˀk, ˀkʷ.
Так эйективные обозначаются: (wiki/en) International_Phonetic_Alphabet#Non-pulmonic_consonants. Я так и понял, просто назвал их, неточно, глоттализованными.

А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 53848
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #59 on: March 20, 2019, 00:33
Геминация это задержка размыкания, а тут относительно чего задержка?

Относительно начала произношения? :pop: К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #60 on: March 20, 2019, 01:02
Относительно начала произношения? :pop: К козлу [кːазˈлу] — никакого напряжения, а размыкание задержано. :yes:
Ну там перед ккозлом должно что-то быть, а то не понятно, где начало. Но да, так-то конечно так.

Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:? Такого нет в ИЕ?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online Rusiok

  • Posts: 3295
  • Gender: Male
Reply #61 on: March 20, 2019, 15:15
А эта предглоттализация, как конкретно должна звучать? Вроде, просто как смычка перед стопом не получается, ведь  h₁Dʰ и D, по-идее, должны чем-то различаться.
Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось. Но в родственных словах или других членах парадигм словоизменения, конечно, различалось h₁eDʰ и D. Примеры таких совпадений пусть профессионалы приведут, я - пас.
Это как мы произносим сток и стог одинаково, но различаем эти слова потому, что существуют стоки и стога, стечь и стожище.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #62 on: March 20, 2019, 15:25
Я так понял эту гипотезу, что произношение h₁Dʰ и D, мол, не различалось.
Интересно, а протеза в греческом не должна была бы появиться?  :???
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Reply #63 on: March 20, 2019, 15:42
Да и вообще, рефлексы-то по языкам разные: h₁ всегда удлинял предыдущую гласную, а D только в балтосавянских (ну там в латинском что-то такое может быть было), разве нет?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline كافر

  • Posts: 264
Reply #64 on: March 25, 2019, 18:22
Но нейтрализация в самом начале при таком контрастировании всё же есть и может теоретически где-нибудь вылезти в виде путаницы T и T:?
Конечно. После паузы долгие глухие взрывные акустически неотличимы от простых, что наблюдается, например, в алеманнских диалектах, причём носители всё равно их произносят; см. Креэнмана Duration differences in the articulation and acoustics of Swiss German word-initial geminate and singleton stops. В некоторых других языках такая оппозиция сопровождается дополнительными различительными признаками, поэтому нейтрализации не происходит.
К ПИЕ всё это не относится, потому что реконструкция Кортландта скорее всего неверна. Типологически это полный швах.
Ещё апостроф после t’, ḱ’, k’ не нашёл в IPA.
Это обозначение абруптивов.

Offline Залесец

  • Newbie
  • Posts: 1
Reply #65 on: July 25, 2019, 11:20
Вышла новая работа:

Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin, Artem A. Trofimov, Petr A. Kocharov, Anna Kuritsyna, Mikhail N. Saenko. Rapid radiation of the Inner Indo-European languages: an advanced approach to Indo- European lexicostatistics [pre-print accepted in Diachronica 2020] (https://www.academia.edu/39903804/Rapid_radiation_of_the_Inner_Indo-European_languages_an_advanced_approach_to_Indo-_European_lexicostatistics_pre-print_accepted_in_Diachronica_2020_):

 

Offline كافر

  • Posts: 264
Reply #66 on: August 5, 2019, 16:03
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin
lexicostatistics
само дерево
Это надо в ПН.

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #67 on: August 6, 2019, 11:52
Alexei S. Kassian, Mikhail Zhivlov, George Starostin
lexicostatistics
само дерево
Это надо в ПН.
:)
А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D
Stage-2 list (no deriv. drift)
https://pastebin.com/zGANPsk8
Stage-3 list (no homoplasy)
https://pastebin.com/CqN6TaCr
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rōmānus

  • Posts: 17488
  • Gender: Male
Reply #68 on: August 6, 2019, 12:17
А собственно списки когнатов как там?
В формате csv:
Stage-1_wordlist_(root-cognacy)
https://pastebin.com/PFzeci1D

У меня на телефоне файл в удобочитаемом формате не открывается, но даже на том месте, где он открылся, вижу, что древнеирландский "ноготь" ingen протранскрибирован как inygyen. Как показывает современный рефлекс ionga  (и однозначная современная орфография) - кластер там непалатализованный. И это первое открывшееся мне место в файле! Некомпетентность по древнеирландскому заставляет меня сомневаться в исходниках других языков, которыми я не владею.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #69 on: August 6, 2019, 12:42
Вот исходная экселевская таблица:
https://yadi.sk/i/AD6kk8qdobqDiw
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rōmānus

  • Posts: 17488
  • Gender: Male
Reply #70 on: August 6, 2019, 13:14
Я просмотрел таблицу ирландсклго примерно на половину и так не понял принципа выбора когнатов. Для некоторых слов выбрано слово с внутри-ирландской этимологией, которое естественно не будет "когнатом" в подобных таблицах, хотя "классический когнат" есть, но они его не использовали. Это например слово "жечь". С другой стороны они используют il для перевода слова "много", хотя il в древнеирландском отдельным словом не является, это непродуктивная приставка со значением много-, как в русском "многообразный". Для выражения "много Х" она не используется. Единственная причина использовать этот когнат - слово кочует по учебникам лингвистики, так демонстрация утраты *р кельтами (ср. русское "полный"). Т.е. налицо бессистемность: либо тяните все слова за уши максимизируя когнатность, либо не надо использовать "знаменитые слова" чтобы подгонять результат под ожидания.

Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.

Только могу повторить свой вывод: так как ирландская часть составлена некомпетентно у меня нет веры в остальные, особенно более редкие языки.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #71 on: August 6, 2019, 13:34
Глагольная система не выдерживает вообще никакой критики. Список завален глаголами с 2-3 приставками, где сам корень фонетически затемнен. Так как они нигде никаких указаний на исконный корень не дают, я сомневаюсь, что они в курсе, что в слове do-fúad корень *ōd- и это прямой когнат русского "есть" или лат. edere. А сравнивать ирландские приставки с латинскими и т.д.  корнями - это тёттё.
Да нет, есть там индекс корня, справа от ячейки, у них там напротив do-fúad - 1, как и напротив edere.

Ну а хорошие списки когнатов для ИЕ вообще есть, какие именно?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rōmānus

  • Posts: 17488
  • Gender: Male
Reply #72 on: August 6, 2019, 13:44
Я сомневаюсь, что такое возможно в принципе, так как остается не разрешенным вопрос, что делать в случаях "глаз" против "око". Если брать архаичные и устаревшие слова, то языки с поздней фиксацией окажутся в неравном положении со старописьменными языками. Будет сравнение теплого с мягким. А если все языки привести к 20 веку, то количество шума в системе не позволит правильно построить дерево.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline yurifromspb

  • Posts: 1669
Reply #73 on: August 6, 2019, 14:13
что делать в случаях "глаз" против "око"
Я бы сразу делал облако деревьев. Там у них чего-то написано про проблему, к слову, и в списках есть многозначные ячейки.

Вообще, понятно, что информация зашумлена и подвержена сознательным и бессознательным манипуляциям, но, всё же, какая-то информация об относительной близости языков в этих списках должна быть.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rōmānus

  • Posts: 17488
  • Gender: Male
Reply #74 on: August 6, 2019, 14:23
У меня сложилось стойкое впечатление, что лингвостатистика "работает" только в очевидных случаях вроде славянских и романских языков, а в сомнительных случаях без предварительной подгонки материала под заранее искомый ответ - выдает странные результаты. Так зачем такое? Реши задачу другим способом, а потом используй глоттохронологию для "решения"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: