Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 15501 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #250 on: September 6, 2020, 12:17
(wiki/en) Tjeker
Quote
A possible identity has been suggested with the Teucri, a tribe described by ancient sources as inhabiting northwest Anatolia to the south of Troy.
Загадочная фраза на вики: тевкры жили к югу от Трои? :what:

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Reply #251 on: September 21, 2020, 22:16
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Reply #252 on: September 21, 2020, 22:17
Скорей всего там родство вследствии завоевания и наложения одного на другой

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #253 on: September 21, 2020, 23:32
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Reply #254 on: September 21, 2020, 23:35
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.

Здесь обсуждается родство языковое, а не популяционное. И про «корни народов» осторожнее — человек живёт этническим членением, и культура (а следовательно и история) привязаны к этому, а не к популяциям, а этносы с популяциями в общем случае не связаны.

Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #255 on: September 21, 2020, 23:36
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.
Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм. :???

Reply #256 on: September 21, 2020, 23:46
Самое большее, что можно заподозрить, что некоторые малоизученные языки среди индоиранских могут оказаться не индоиранскими, типа их записали предварительно в индоиранские по лексическому сходству, например, без подробного разбора что там и как, но вероятность этого близка нулю, скорей всего.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #257 on: September 21, 2020, 23:47
Но как 2 языка могли произойти из одного корня…

Закономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Reply #258 on: September 21, 2020, 23:58
Я считаю что иранские не могут иметь общего предка с индоарийскими, потому что эти народы разных корней.
Тем не менее, индоиранская ветвь, состоящая из иранских, нуристанских, индоарийских
и, возможно, дардских (если они отдельно от индоарийских, хотя может это не совсем так) - это мейнстрим в индоевропеистике.
Я даже не знаю, реально ли развалить эту ветвь на части, если проявить какой-нибудь ультрасплиттеризм. :???
А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

tacriqt

  • Guest
Reply #259 on: September 22, 2020, 00:06
Quote
Закономерным фонетическим развитием. Все языки так развиваются.
ну это из серии автор рассуждал об аллитерации и страдании народа..., языки развиваются, а насколько быстро и уверенно они мутируют — предсказать можно только постфактум, и никак не наоборот.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #260 on: September 22, 2020, 00:08
Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?
Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57988
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #261 on: September 22, 2020, 00:08
А моя версия о том что иранцы переняли частично индоарийский в период индоарийского господства Ахеменидов или парфян чем не подходит? Языки ведь могут не только происходить из единого узла но и смешиваться, и это обычное дело

Тем, что родство индийских и иранских языков не является смешением.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline nodasyu

  • Posts: 79
  • Gender: Male
Reply #262 on: September 22, 2020, 00:09
В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.
Тем более что он сохранялся аж до раннего средневековья, если верить википедии

Reply #263 on: September 22, 2020, 00:13
Но как 2 языка могли произойти из одного корня, если народы не происходили из одного корня?
Этногенез и лингвогенез - параллельные процессы, они не связаны даже в рамках подгрупп.
Например, в иранских языках такое сплошь и рядом. Татский и горско-еврейский очень близки, но происхождение татов и горских евреев отличается.
И подобных примеров в индоиранских языках и народах десятки, даже сотни (потому что языков и народов там несколько сотен может набраться).
Это все понятно, но все же как то следует видимо различать иерархию происхождения и взаимное влияние, смешивание

К примеру если предположить что иранский является результатом синтеза индоарийского и эламского, то дерево нужно строить именно таким образом, 2 ветки к одному языку, логично?
Или следует считать что индоиранский полностью вытеснил субстратный язык? Но в таком случае, какой смысл говорить об отдельном иранском?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #264 on: September 22, 2020, 00:15
В частности эламский можно рассмотреть как субстрат, видимо.
Для отдельных юго-западных иранских разве что, если этот субстрат вообще там выявляется.
Для субстрата нужны явления на всех уровнях языках желательно (лексика, фонетика, грамматика).
Подозреваю, что так как эламский доживал свои деньки в Хузестане, кажется, то там его мог окончательно добить скорее арабский, чем иранские. :what:

Reply #265 on: September 22, 2020, 08:53
Давайте лучше иранские развалим. Например, что такого общего у заза и ваханского, что они оба иранские. :umnik:

Offline Iskandar

  • Posts: 34450
Reply #266 on: September 22, 2020, 09:28
Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48172
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #267 on: September 22, 2020, 10:30
Фонетическое развитие, грамматические инновации, лексика... Как обычно
Этого у иранских (всех подгрупп) побольше, чем у балтославянских, которые до сих пор скептиками-динозаврами критикуются?

Reply #268 on: September 22, 2020, 10:37
Праиранский и прабалтославянский по глоттохронологии вроде бы сопоставимы (плюс-минус сколько-то веков).
При этом у иранских есть данные из 1 тыс. до н. э., у БС нет.
Но так же многие иранские подгруппы неизвестны в письменном древне\среднеиранском состоянии.
Так вот, почему тогда тот же ваханский железно иранский, а балтославику могут разваливать? Непонятно же. :???
Подробное сравнение ситуации было где-нибудь? :what:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: