Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 15434 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #200 on: September 3, 2020, 11:45
Обратите внимание на слово "историческое" в термине "сравнительно-историческое языкознание". Именно нелингвистические факты, известные из истории, позволяют предположить заимствования, отбраковать их из базы данных фонетико-семантических соответствий. И только очищенная таким образом база данных позволяет убедительно реконструировать факты праязыка.

Поэтому там, где нет нелингвистических исторических фактов, не может быть и компаративистики.

Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще. Что вы такое написали, я не понял.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #201 on: September 3, 2020, 11:47
Компаративистика есть там, где есть регулярные фонетические соответствия. Всё, ничего больше не требуется вообще.
Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях? :???

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #202 on: September 3, 2020, 12:07
Требуется ли для этого незаимствованный характер корней и аффиксов или РФС работают и в заимствованиях? :???

Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах». И да, в заимствованиях правила адаптации тоже регулярны, только они всегда вторичны по отношению к фонетическому развитию исконных слов, т. е. правила адаптации зависят от фонетического развития языка конкретного периода, и кроме того — источник заимствования также играет роль (ср. русск. стяг и штанга — разное время заимствования и/или разные источники → разная адаптация).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #203 on: September 3, 2020, 13:46
Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».
А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #204 on: September 3, 2020, 14:03
Не требуется. Так как сам факт заимствования определяется (помним, что речь идёт о случаях, когда неизвестна конкретная история слова) только по отличиям в оных «РФСах».
А как быть с таким РФС: русское окончание -ция/англ. -tion? Если я вас правильно понял, такое соответствие мы бракуем, потому что нам известна конкретная история таких слов. А была бы неизвестна, тогда надо не браковать, а считать аргументом в пользу родства.

1) Не «бракуем», а относим в другую категорию.
2) Да, если известна история морфемы, то рассматриваются лишь пары «язык-получатель ←→ этимон», а не «язык-получатель ←→ язык-получатель», в последнем случае правила соотношений будут уже следующего порядка.
3) Если история морфемы неизвестна, заимствованность конкретно этой морфемы всё равно легко устанавливается — в русском нет исконных форм с -ци- и с -ия, в английском немного сложнее (орфографию отбросим, она может быть произвольной), неударная морфема [-ʃən] может быть исконной фонетически, но тут уже историческая морфология показывает, что нет, это заимствование. Ну, а кроме того — в данном примере известен лат. этимон, где -tiō фонетически и морфологически прозрачное образование в отличие от русск. -ция и англ. -tion.
4) Конечно, бывают случаи неясности, заимствованная ли морфема или исконная. Это типично для близкородственных заимствований. Но в таком случае, при неизвестности истории морфемы, исходят из принципа нерасплода сущностей.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #205 on: September 3, 2020, 14:08
Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ? :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #206 on: September 3, 2020, 14:11
Есть ли во всех ИЕ ветвях и подветвях с хорошим материалом (не гулькин слой античных слов) аффиксы, восходящие к ПИЕ? :umnik:

Вы, видимо, хотели что-то другое спросить, но я пока не понял, что. А в нынешнем виде ваш вопрос значит: «существуют ли в и.-е. ветвях аффиксы, восходящие к и.-е.». — Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е. :yes: ;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #207 on: September 3, 2020, 14:15
— Не только существуют, а все исконные и восходят к и.-е.
Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов? :???

Reply #208 on: September 3, 2020, 14:32
Интересно, можно ли датировать по аффиксам? Морфологическая глоттохронология? :???

Offline Tys Pats

  • Posts: 7337
Reply #209 on: September 3, 2020, 15:07
Не поможете разобраться с латышским суффиксом -šana (лтг. -šona)?
Неужели < *-tis- *-h₃onh₂- ?


iešana "ходьба" < *ei-tis-h₃onh₂
skriešana "бег" < *skrei-tis-h₃onh₂

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #210 on: September 3, 2020, 15:08
Интересуют общая сохранность так сказать. Ну, то есть, есть ли живые исконные аффиксы, которые сейчас есть во всех этих:
1) гойдельских и бриттских кельтских.
2) современных германских
3) романских
4) албанском
5) греческом
6) армянском
7) восточнобалтийских
8) славянских
9) новоиранских, новоиндоарийских, дардских и нуристанских.
Или у них отличающиеся полностью наборы исконных аффиксов? :???

Эмн. :what: Во всех и.-е. языка все исконные морфемы — аффиксы и корни — воходят к и.-е. :yes: Если вас интересует сохранность единичных и.-е. аффиксов, не слепившихся потом в комплексы, то, напр., русск. -тель (сейчас это jo-основа, но это просто замена старой согласной основы, а не осложнение суффикса), суффикс -й/ʲ- притяжательных прилагательных. Есть комплексы уже индоевропейского времени, напр. -ин- прилагательных и существительных. Но в большинство суффиксов всех слав. языков — старые комплексы разного послеиндоевропейского времени опрощения. В романских и того меньше.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Валер

  • Posts: 23840
  • Gender: Male
Reply #211 on: September 3, 2020, 20:08
Скажем, до начала голоцена компаративистика точно не добивает, поэтому о бо́льших срока говорить не приходится.
Да и то тут практически только афразийский пример (без омотских и пары изолятов, возможно), потому что другие макросемьи более спорны. :(
Почему-то большинству древних достоверных семей вряд ли более 5-6 тысяч лет по глоттохронологиям. :(

Я сужу по расселениям народов. Народы, расселившиеся 8—10 тысяч лет назад, всегда говорят на языках, родство которых компаративистикой не установить. Отсюда мораль — языковое родство, конечно, было между какими-то языковыми семьями, но языковые системы полностью преобразовались, и не за что зацепиться.
Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #212 on: September 3, 2020, 21:42
Так языковые семьи есть разные, можно наверно допустить что преобразования будут разной степени интенсивности? Кто-то в космос полетел, когда кто-то ещё в каменном веке. Последний случай правда в принципе не даёт письменных памятников.

Разные. Но есть временной промежуток, за который, как бы медленно ни изменялся язык, он полностью преобразовывается.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline forest

  • Posts: 4599
  • Gender: Male
Reply #213 on: September 3, 2020, 21:51
Насколько надёжен этот:
 
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?
Удивительное совпадение с началом армянского летоисчисления

Offline bvs

  • Posts: 12281
Reply #214 on: September 3, 2020, 22:12
Насколько надёжен этот:
 
 http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/8/89/Starostin_IE.png

расклад?
Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам. Читните Энтони, у него разжевано.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #215 on: September 3, 2020, 22:25
Мне больше нравится привязка праязыка к материальным вещам.
География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда. :eat:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #216 on: September 3, 2020, 23:10
География на первом месте. Допустим, если нет позитивных данных, что анатолийские языки пришлые в Анатолии, то ИЕ разошлись оттуда. :eat:

Почему это?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #217 on: September 4, 2020, 08:16
Почему это?
Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же? :???

Reply #218 on: September 4, 2020, 08:36
Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда? :umnik:

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #219 on: September 4, 2020, 10:21
Есть какие-то правдоподобные идеи, куда албанский мог бы быть ближе? В балтославянскую сторону или ещё куда? :umnik:

Отдельная группа. Возможно, когда-то к фракийским относился.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #220 on: September 4, 2020, 10:28
Возможно, когда-то к фракийским относился.
В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли. :what:
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 57926
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Reply #221 on: September 4, 2020, 11:55
Если неизвестен миграционный характер языка, то он автохтон же? :???

Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Reply #222 on: September 4, 2020, 11:59
В простейшем варианте получается, что все античные палеобалканские вымерли. :what:
И тогда албанский: или не опознанный античными авторами очень локальный автохтон (чуть не язык одной деревни был в античные времена, потому и не заметили),
или пришёл с севера параллельно со славянскими.

Что значит «неопознанный»? Они опознавали те языки, на которых говорили в их время. Будущие языки они никак опознать не могли. ;D Албанский на рубеже эр выглядел радикально не так, как сейчас, а сохранял массу старинных черт в исторической фонетике и морфологии и был в среднем на том же уровное «архаичности», что соседние и.-е. языки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 48094
  • Gender: Male
  • Ещё гляжу сериалы
Reply #223 on: September 4, 2020, 12:30
Албанский на рубеже эр
У вас есть письменные памятники албанского рубежа эр? :o

Reply #224 on: September 4, 2020, 12:31
Индоевропейцы в Малой Азии, видимо, пришельцы были.
Это всякие фригийцы и прочие фракийцы. :umnik:

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: