Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 9138 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Paul Berg

  • Posts: 137
Reply #150 on: August 13, 2019, 13:43
Paul Berg
Так в сатемных есть k' не перед гласными переднего ряда (которое соответствует кентумному k, где тоже нет гласных переднего ряда)
Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #151 on: August 13, 2019, 14:02
Это может быть следствие действия аналогий на этапе фонологизации, например.
Т.е. вы предполагаете некую i-образную фонему, которая палатализовала заднеязычные в сатемных, а потом бесследно исчезла? Это как-то неправдоподобно :) То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k

Reply #152 on: August 13, 2019, 14:05
Paul Berg
И да, объяснения аналогиями никуда не годится, ибо в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий
Например ъ в им.п. ед.ч. это не аналогия к в.п. ед.ч. -ъ, в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу или звательному падежу и т.д.

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #153 on: August 13, 2019, 14:07
Укажите правило для расщепления вашего k-> k' и k
Читайте Р. Липпа.

Reply #154 on: August 13, 2019, 14:07
в лингвистике прямое фонетическое развитие > любых аналогий
Не знаю, что вы хотите этим сказать.
в древненовгородском -е это не аналогия к мягкому подтипу
Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #155 on: August 13, 2019, 14:08
كافر
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место

Reply #156 on: August 13, 2019, 14:08
Именно так, фонетическое объяснение антинаучно.
Скажите это Оландеру и Меншу  :E:

Reply #157 on: August 13, 2019, 14:09
Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском

Offline Rōmānus

  • Posts: 20020
  • Gender: Male
Reply #158 on: August 13, 2019, 14:10
То же самое можно сказать про kw, и получается был только один велярный k
А мейнстрим к этому и движется в последнее время. kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #159 on: August 13, 2019, 14:20
А мейнстрим к этому и движется в последнее время
Ну что то я в этом сомневаюсь :)
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Это если и было, то до ПИЕ, т.к. вы не можете показать расщепление, или два интерферирующих между собой процесса

Reply #160 on: August 13, 2019, 14:25
Не знаю, что вы хотите этим сказать.
Это я цитирую Wolliger Mensch :)

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #161 on: August 13, 2019, 14:33
Ссылку не дадите? Или хотя бы процитируйте конкретное место
Die indogermanischen und einzelsprachlichen Palatale im Indoiranischen, первый том, первая глава. Это последняя работа по теме, так вы, конечно, должны понимать, что гипотеза двух рядов старше младограмматической и последняя никогда не была общепринята или доказана, поэтому литературы полтора века.
Скажите это Оландеру и Меншу  :E:
Ну смотрите: была старая гипотеза, что и.-е. *-os > слав. *-ъ. Опиралась она в первую очередь на им. п. ед. ч. o-основ, но также на некоторые другие примеры, что спасало её от статуса адхока; а примеры *-os > *-o объяснялись аналогией или новыми прототипами. На этом сломали много копий. В последние десятилетия эта гипотеза была полностью опровергнута и выброшена на помойку, доказано, что слав. им. п. ед. ч. o-основ был не *-ъ:
— финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u;
— древненовгородский имеет -е.
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).
Но некоторые фанатичные приверженцы *-os > *-ъ, как те, кого вы назвали, отказались принять очевидное и стали вслед за Зализняком восстанавливать в им. п. ед. ч. o-основ особое праславянское *-ə. Тем самым они отказались от своих старых примеров на *-os > *-ъ, но не приняли примеров на *-os > *-o. Именно поэтому их позиция является самой слабой и антинаучной: это всего лишь адхок, возникший из-за «завороженности» именительным падежом, который на самом деле подвержен аналогии не меньше других падежей.
Тем более что это объясняет и другие окончания в новгородском
-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?

Offline Paul Berg

  • Posts: 137
Reply #162 on: August 13, 2019, 14:35
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными, позднее фонологизированный
Нет, это остаток более древнего противопоставления  ;D


Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #163 on: August 13, 2019, 14:36
kw - позиционный вариант k перед огубленными гласными
И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?
Ну что то я в этом сомневаюсь :)
Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #164 on: August 13, 2019, 14:40
И как вы объясняете *ḱu- ≠ *kʷu-?
У них походу можно все аналогией объяснить, регулярные фонетические соответствия на помойку    :wall:
Как бы то ни было, расщепление старого *k на *ḱ и *k сейчас общепринято, наверное, кроме как ностратистами.
Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #165 on: August 13, 2019, 14:44
Эм, из вашего предложения непонятно, оно общепринято но его не принимают ностратисты, или его только ностратисты считают общепринятым?
Общепринято. Некоторые, как Мелчерт, находят следы *k ≠ *ḱ в анатолийском и на этом основании относят его к и.-е. праязыку, поэтому в «кентумных» языках действительно как будто произошло обратное совпадение, однако само расщепление не стоит под вопросом.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #166 on: August 13, 2019, 14:48
финские o-основные заимствования имеют -a, а u-основные -u
А как они это объясняют? :)
Поэтому логично принять *-os > *-o, которое согласуется и с финским -a, и с новгородским -е (мягкий подтип), и не является адхоковым (ср. *-os > *-o у s-основ).
Но не согласуется с мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы, где в случае краткой а (которая дала о) должно быть -as -> u -> ъ (кроме новгородского)
и стали вслед за Зализняком
А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)
-ѣ, которое тоже чудесным образом совпадает с мягким окончанием?
Ага :)

Reply #167 on: August 13, 2019, 14:52
однако само расщепление не стоит под вопросом.
А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #168 on: August 13, 2019, 15:01
А как они это объясняют? :)
Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.
мн.ч. ж.р., -ās -> ū -> ы
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.
А я слышал что Зализняк вроде как влиянием мягкого подтипа объяснял :)
*-os > *-ə — это собственная гипотеза Зализняка (совместно с Дыбо и Николаевым), но он также признавал возможность объяснения Вермеера (заимствование из мягкого подтипа при *-os > *-o).
А как тогда объяснить различие k' и ki? Ведь при расщеплении его быть не должно
А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?
Кстати а почему ностратисты против k'? Его же в ностратике вроде нет (они выводят k' и kw  из сочетания kh с i и u вроде)
Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #169 on: August 13, 2019, 15:36
Якобы отражение *ə, которое на слух финнов не отличалось от *o, т. е. очередное чудесное совпадение.
Может там было уже ъ? :)
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент, это *-y может быть из *-āns. Конечно, остаётся вопрос, как туда носовой элемент попал.
Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās
Т. к. там мягкий подтип имеет носовый элемент
Это аналогия с в.п. в южнославянских
это *-y может быть из *-āns
Так в восточнославянских ничего такого нет, зачем такое предполагать? :)
А какие и.-е. корни на *ki- вы знаете?
Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)
Иллич-Свитыч объяснял три младограмматических ряда на основании «ностратического» (уральского) вокализма. *kä, *ke, *ki > *ḱe; *ka > *ke; *ko, ku > *kʷe.
А откуда он выводил сочетания k'-k-kw с гласными a,i,o,u? Если конечно а в ПИЕ был

Offline كافر

  • Posts: 389
Reply #170 on: August 13, 2019, 15:48
Может там было уже ъ? :)
Неужели в кентумных нет слов с ki и ke?)
Я не понимаю, что вы говорите.
Пишут, что уже в ПИЕ могло быть *-ās
А в слав. *-y ~ *-ę̌.
Это аналогия с в.п. в южнославянских
С тем же успехом контаминация *-ās и *-ans могла быть в праславянском, но вы видите, что это безосновательная контаминация.
Так в восточнославянских ничего такого нет
Чего нет, *-y?

!!!

  • Guest
Reply #171 on: August 13, 2019, 16:01
Ну во-первых, речь идет о п.и.е., а не о переходе от ностратических гласных к п.и.е.

А во-вторых, В.В. Иванов основываясь на хеттском языке в котором ku и kw не различаются, предположил что kw вообще позднее изобретение, может даже чисто кентумное.

Тогда когда k и k' праиндоевропейское разделение, потому что их рефлексы различаются даже в кентумном хетсском перед губным u/w. А в лувийском и в других позициях. Как и во всех и.е. языках, в хеттском *k' не был никак не связан с последующей гласной или согласной, это была совершенно обособленная фонема.

Поэтому, пра-и.е. характер k и k' доказан четко и вне всяких научных сомнений, в отличие от kw.

Offline jvarg

  • Posts: 14491
  • Gender: Male
Reply #172 on: August 13, 2019, 16:39
основываясь на хеттском языке в котором ku и kw не различаются,

Хотелось бы узнать, а как именно Иванов узнал, что там что-то различается или не различается?

Хетты пользовались аккадской клинописью, которая весьма условно передавала фонетику.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Tys Pats

  • Posts: 6867
Reply #173 on: August 13, 2019, 18:32
Offtop
Тест
Какие гласные вы слышите в местах, где проставлены вопросительные знаки?
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=EgtqzqgTOHo" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=EgtqzqgTOHo</a>

Æs eimu pa mun?s Latgol?s loukim i werūs kai smylg?s teirumā zīd...

Offline Agnius

  • Posts: 1307
Reply #174 on: August 13, 2019, 19:32
При нормальной скорости - i, ноль гласной, u
при 0.5 i, i, u :)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: