Author Topic: ИЕ-хронология  (Read 15420 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #100 on: August 10, 2019, 13:10
Известно, какова у этого i этимология?
Пишут что локатив :)
Это как в греческом у нетематических

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #101 on: August 10, 2019, 13:11
сатемизация, палатализация, закон РУКИ
Сатемизация и правило RUKI — это древние ареальные явления. Последующие палатализации, разумеется, никак не могут быть связаны.
тв.п. ед.ч. ж.р.  у существительных ā-склонения на основе местоименного типа -ojā
Это тривиальная аналогия, в балтийских именное окончание.
присутствие носового элемента (m/n) в тв.п.ед.ч. м.р. у существительных о-склонения
Никакого отношения индийское (не иранское) *-ina не может иметь к славянскому *-mь.
отсутствие элемента -i в местном падеже ед.ч. u-склонения
И в германских. Это индоевропейское окончание.
Детали ruki в индо-иранских и балтийских отличаются. Там "общая инновация" только с натяжкой
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #102 on: August 10, 2019, 13:14
Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.
Да, прокололся. Издание-то американское. Я статью из истории браузера взял, не искал (вернее, искал, но по другому поводу). Не обратил внимания, что это "британское отделение".
Впрочем, поиск за две секунды выдаёт и 100% американские результаты: https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/10/11/new-poll-voters-are-just-as-angry-as-in-2016/?noredirect=on Проверил: автор, Eric Plutzer - американец, родился в Нью-Йорке, сейчас работает в Университете Пенсильвании.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Tys Pats

  • Posts: 7334
Reply #103 on: August 10, 2019, 13:23
Известно, какова у этого i этимология?
Пишут что локатив :)
Это как в греческом у нетематических

Я о другом. Что это i? i <*h₁еn "в", *h₁ey- "идти"?


В говорах языка восточных латышей,: æglī "в ели" и æglē т.ж. Во втором примере ē произносится с ломаной интонацией и его первая составляющая произносится более закрыто.
Пытаюсь понять, от куда это.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #104 on: August 10, 2019, 13:24
Автор статьи — британец. Хотя в американской газете написали бы так же.
Да, прокололся. Издание-то американское. Я статью из истории браузера взял, не искал (вернее, искал, но по другому поводу). Не обратил внимания, что это "британское отделение".
Впрочем, поиск за две секунды выдаёт и 100% американские результаты: https://www.washingtonpost.com/news/monkey-cage/wp/2018/10/11/new-poll-voters-are-just-as-angry-as-in-2016/?noredirect=on Проверил: автор, Eric Plutzer - американец, родился в Нью-Йорке, сейчас работает в Университете Пенсильвании.
При желании можно нагуглить заголовок и с цитатой из Библии короля Джеймса, что это доказывает. Если я не прав, как вы объясните это:

https://www.quora.com/Why-do-Americans-say-mad-meaning-angry
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #105 on: August 10, 2019, 13:24
Я о другом. Что это i? i <*h₁еn "в", *h₁ey- "идти"?
Это i из локативного показателя -i :)

!!!

  • Guest
Reply #106 on: August 11, 2019, 19:16
Детали ruki в индо-иранских и балтийских отличаются. Там "общая инновация" только с натяжкой
Детали во многих процессах отличаются вообще. В том числе и в сатемизации и кентумизации. РУКИ во всех сатемных языках общее, а вот процесс фонологизации получившигося "ш" протекал уже в отдельных языках самостоятельно, и было подвержено внутренним особенностям этих языков и у некоторых языков иноязычному влиянию.
Фонологизация этого нового "ш" еще даже в ведическом незакончилась, там этот "ш" еще автоматический звук выступающий во внешних сандхи.
Уникальное в мире РУКИ правило старше процесса сатемизации, оно строго совпадет с сатемной группой языков.

Reply #107 on: August 11, 2019, 19:32

Это надо в ПН.
Что же там псевдонаучного? Самое стандартное дерево которое уже сотню лет такое, конечно есть всякие фантастические альтернативы типа деревьев Гамрелидзе-Иванова или Грея-Аткинсона, но это дерево просто классика. Вот его более ранние эквиваленты из двух первых попавшихся источников.





Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
Reply #108 on: August 12, 2019, 10:35
Про лексикостатистическое опознавание заимствований (говорят, их метода хорошо работает, почти все реальные заимствования видит):
https://royalsocietypublishing.org/doi/full/10.1098/rspb.2010.1917
(заметил, у них там балтийские приписаны к славянским, ну так не лингвисты и данные чужие)
Я эту статейку тут уже упоминал.

Забавно, у них по матрице когнатов славянские с индоарийскими сближены.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #109 on: August 12, 2019, 14:00
Псевдонаучно то, что лексикостатистика не делает различия между общими лексическими инновациями (что несомненно является доказательством промежуточного таксона) и просто архаизмами.

У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских. Существования индо-балтов это никак не доказывает. А сатемизация - вообще смех. Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать? Тривиальный фонетический переход, не более. Так как детали сатем в балтийских и индоиранский не совпадают (klausyti против šruti или типо того) - факт, что балты сатемизировались с арийцами не то, что не доказан, скорее наоборот.
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline Agnius

  • Posts: 1476
Reply #110 on: August 12, 2019, 14:03
Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать?
Да ладно, может вы путаете сатемизацию с палатализацией?  :pop:

Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
Reply #111 on: August 12, 2019, 14:03
Сетка заимствований от них же.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Reply #112 on: August 12, 2019, 14:21
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.
Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #113 on: August 12, 2019, 14:26
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.
Современные-то? Разве?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #114 on: August 12, 2019, 14:26
Все романские языки - сатем, туда же и английский или шведский, что тут вообще обсуждать?
Да ладно, может вы путаете сатемизацию с палатализацией?  :pop:
Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #115 on: August 12, 2019, 14:28
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.
Современные-то? Разве?
В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Reply #116 on: August 12, 2019, 14:30
У индоарийских с балтийскими "общее" то, что и те и другие архаичны на фоне германских или кельтских.
Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.


Я не про ваших, это у Старостина были "индо-балты"
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline yurifromspb

  • Posts: 1937
Reply #117 on: August 12, 2019, 15:00
Так славяноарийского таксона у них и нет. Их алгоритм построения дерева такое отсеивает.
Я не про ваших, это у Старостина были "индо-балты"
А их, значит, не отсеивает. Но они же в статье особо хвалятся, что вручную все некогнаты отсеяли вплоть до латино-индийского огня. Интересно, всё же, мнение тех, кто реально во всей этой лексике разбирается, в чем там дело.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #118 on: August 12, 2019, 15:17
В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?
Не троллинг. Откуда мне знать, чем там занимаются в этой "хронологии". Выше вы писали о проблеме "око/глаз". Если там древними языками занимаются - этой проблемы нет вообще. Никаких "глазов" в ПВЛ (например) нет.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

!!!

  • Guest
Reply #119 on: August 12, 2019, 15:19
Сатемизация - частный случай палатализации, как тут можно что-то "путать"?
Кентумизация тоже частный случай депалатализации/веляризации. Однако, романская палатализация не имеет ничего общего с сатемизацией, италийские прошли процесс кентумизации.
Речь идет не о процессах, а  о группах языков, сатемная группа полностью строго совпадает с РУКИ группой языков, причем, РУКИ уникальное явление неизвестное другим языкам мира и доказано что его заимствовать невозможно, так как оно необъяснимо никакими фонетическими законами. Сатемизация не заимствованное явление, а генетическое. Сатемная группа выделяется не только древнейшими изоглоссами, но и устойчивой лексикой. Родство показывает незаимствованная лексика и изоглоссы, а вот как раз заимствованая лексика и изоглоссы родства не показывают. В случае балтийских, славянских и арийских языков лексика и изоглоссы не заимствованы, а вот в случае например балто-славо-германских инноваций и греко-арийско-армянских это показатель ареальных явлений.

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #120 on: August 12, 2019, 16:21
В ие. глоттохронологии современными и/а не занимаются. Или это такой тонкий троллинг?
Не троллинг. Откуда мне знать, чем там занимаются в этой "хронологии". Выше вы писали о проблеме "око/глаз". Если там древними языками занимаются - этой проблемы нет вообще. Никаких "глазов" в ПВЛ (например) нет.
О "око" против "глаз" я писал как о наглядном, общеизвестном для русских примере. Сами конкретные слова - не суть. Там такого и в древних языках навалом. В древнегреческом есть, наверное, слов 10 для понятия "лицо", и мне совсем не очевидно, как надо предпочесть одно другому. Да и с "глазами" там всё далеко не однозначно. Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Online Lodur

  • Posts: 36334
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #121 on: August 12, 2019, 16:39
Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы
В санскрите переизбыток синонимов.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Rōmānus

  • Posts: 19995
  • Gender: Male
Reply #122 on: August 12, 2019, 16:42
Не сомневаюсь, что и в санскрите похожие проблемы
В санскрите переизбыток синонимов.
И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?
Надежда - мать дураков (с) Литовская пословица

Offline jvarg

  • Posts: 15256
  • Gender: Male
Reply #123 on: August 12, 2019, 17:00
Глоттохронология полезная штука, но не доработанная.

В современном виде это чистая псевда.

Откуда они взяли временные константы для расхождения языков?

Я этого не нашел, но подозреваю, что из анализа древних ближневосточных письменных языков.

Так для бесписьменных языков будут другие правила. Субстраты и адстраты тоже влияют. Ну и всяческие социально-экономические потрясения...

В качестве примера: археология подтверждает, что протокорейцы, составивищие основу современного японского этноса, вторглись на японские острова почти одновременно со славянской экспансией в Европе.

При этом, славянские языки весьма похожи, отчасти даже взаимопонимаемы, а вот японский с корейским - нет.

Это опровергает глоттохронологию в её современном виде.
Все боятся быть обвинёнными в ксенофобии. А вот в русофобии никто.
(© Захар Прилепин)

Offline Mihailov

  • Posts: 164
Reply #124 on: August 12, 2019, 17:44
И как тогда составить список Сводеша без априорной подгонки под когнаты?
По типовым контекстам. Есть в методичке http://www.jolr.ru/files/(50)jlr2010-4(46-89).pdf

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: