Author Topic: Среднебулгарский  (Read 3561 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 6009
  • Gender: Male
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ

Жирным шрифтом отмечена тюркская часть, обычным шрифтом арабская часть (в переводе на чувашский язык).

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Второе - заимствовано из чувашского же, в который заимствовано из стандартнотюркского с метатезой на чувашской почве - чув. тӳтрем "четверть (десятины)"< тюрк. Dörtem.
А что за элемент -em?
Тоже интересно. В казахском есть үшем «тройня», төртем «четверня», и т. д., но тут, очевидно, другая семантика.
Я сейчас не помню, из какого языка заимствовано в чувашский. Этимологию видел несколько лет назад, но там точно не казахский источник был.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

...Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.
А всё, что до этого — булгаризмы.
Ну да. Чувашизмами я называю заимствования из волжскобулгарских диалектов периода, когда они уже практически не отличались от современного состояния. 
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12433
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ
Из Т. Текина:

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
SWR,
приведённая вами фраза из памятника 1307 года. Вот чувашская  транскрипция  текста с того памятника, выполненная, как я понял, А. П. Хузангаем.

1)Тÿре ĕçĕ çулти аслă аллах аллинче
2)Ильяс ывăлĕ Исмаил
3)ывăлĕн Мухаммадăн палăкĕ
4)Тивлечĕ аллахăн уншăн чикесĕр
5)пултăр! Тарăхĕ: çичĕ
6)çĕр олттăшĕ çол, зилькади
7)ойăхĕшĕнчеччĕ. Çарăмсан
8)шывне пырса вилчĕ

Жирным шрифтом отмечена тюркская часть, обычным шрифтом арабская часть (в переводе на чувашский язык).
У Закиева:

Quote
Äl-хökmü li-l-lahi-l-gäliji-l-käbiri. Jljаs аuli Jsmаgil аuli Мöхämmäd  bälüкü. Räxmätü-l-lähi gäläjhi räхmätän vаsigätän. Таriха žеti zür аltуšу žаl zu-1-qagidä аjху išnа äči. Čаrimsän sуvnа bаrsа v(i)lti. "Суд бога всевышнего, великого. Памятник Мухаммеда, сына Исмагила, сына Ильяса. Милостью бога всевышнего, безграничного, по летосчислению в семьсот шестом году, в месяце зулькада свершилось. Умер, отправившись на реку Черемшан". Притом последняя фраза "Умер, отправившись на реку Черемшан" написана почти на чувашском языке и соответствует нынешнему выражению: "Черемшан шывне пырса вилче".

Offline Agabazar

  • Posts: 6009
  • Gender: Male
Вот-вот, я же говорю.  Закиев понятия не имеет, что река Черемшан по чувашски называется Çарăмсан. Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?

Как видим, отличия имеются.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
...Реально это, наверное, уже  с конца  14 века, когда исчезают булгарские эпитафии.
А всё, что до этого — булгаризмы.
Ну да. Чувашизмами я называю заимствования из волжскобулгарских диалектов периода, когда они уже практически не отличались от современного состояния.
Так я и думал, что это конкретно ваша классификация. Древнечувашского, как я понимаю, в вашей системе координат не наблюдается.  :negozhe:

У Левитской Л.С., к примеру, последняя граница "древнечувашского" обозначена на момент прихода монгол в 1236 году.
У Й. Буденца тоже из "древнечувашского" заимствования в венгерский в период с 5 по 9 век.
У Рона-Таша своя классификация. На 1976 год общепринятая по словам Левитской.

То есть классификация зависит от лингвиста-классификатора. Мне лично нравится классификация. которой придерживались Буденц и Левитская.  :yes:

Вот-вот, я же говорю.  Закиев понятия не имеет, что река Черемшан по чувашски называется Çарăмсан. Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?

Как видим, отличия имеются.
Ну не "пырса" же на рубеже 13 и 14 веков.  :negozhe:

Классификация Рона-Таша из книги Левитской Л.С. "Историческая фонетика чувашского языка".

Quote
31. В последние десятилетия в чувашском языкознании
утвердилась периодизация, предложенная А. Рона-Ташем. Вот
главные периоды истории тюркских языков, в том числе и
булгарского:

1. Пратюркский:
– раннепратюркский – около III тысячелетия до н.э.;
– позднепратюркский – с 300 г. до н.э. до I в. н.э.

2. Древнетюркский:
– раннедревнетюркский – 0 – прибл. 600 г. н.э.;
– позднесреднетюркский:
I. с 552 г. до VII в.;
II. VII–IX вв.;
III. IX–XIII вв.

3. Среднетюркский:
– раннесреднетюркский – XIII–XV вв.;
– позднесреднетюркский – XV–XVI / XVII вв.

4. Новотюркский:
– ранненовотюркский – XVIII в.;
– поздненовотюркский – XIX в.

5. Современные тюркские – с 1917 г.

-----------------------------------------------

1. Булгарские диалекты – от диал.

2. Раннедревнебулгарский – прибл. 463 г.;

3. Позднедревнебулгарский:
I. 463–650 гг.;
II. С 650 г. по VIII–IX вв.;
III. С VIII–IX вв. по 1235 г.

4. Раннесреднебулгарский – 1235–1430 гг.

5. Позднесреднебулгарский – 1430–1551 гг.

6. Новобулгарский или чувашский:
– раннечувашский – до 1723 г.;
– среднечувашский – до 1870 г.;
– позднечувашский – до 1917 г.

7. Современный чувашский – с 1917 г.

См. об этом подробнее: Рона-Таш А. Проблемы периодизации и
источники истории чувашского языка // Проблемы исторической
лексикологии чувашского языка. – Чебоксары, 1980. – С. 3–13.
(Труды / ЧНИИ; вып. 97).

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Из Т. Текина:

Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Название реки может читаться и śärämäsän и śärämsän
В названии месяца зулькагда потерян вав. В išne не вижу второго слога....
Видимо, список не очень хороший (
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

...Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?...
У Хузангая - не транскрипция, это перевод на современный чувашский. А сказать, кто точнее прочел - Текин или Закиев нельзя, пока не увидим четкое фото оригинала.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline bvs

  • Posts: 12433
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа? В других надписях прямо بَلُوى كُ  baluwj ku, и это не единичный пример. ku встречается также после ziyarati.

Название реки может читаться и śärämäsän и śärämsän
Гласные в транскрипции с точкой снизу - это восстановленные предположительно. Так как нет огласовок, чтение может быть любым.

В išne не вижу второго слога....
Нет огласовки после нуна. В другом памятнике есть с огласовкой.

В названии месяца зулькагда потерян вав
Там алиф после ذ. Видимо заимствовано в форме вин.п.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Классификация Рона-Таша из книги Левитской Л.С. "Историческая фонетика чувашского языка".
...
1. Булгарские диалекты – от диал.
2. Раннедревнебулгарский – прибл. 463 г.;
3. Позднедревнебулгарский:
I. 463–650 гг.;
II. С 650 г. по VIII–IX вв.;
III. С VIII–IX вв. по 1235 г.
4. Раннесреднебулгарский – 1235–1430 гг.
5. Позднесреднебулгарский – 1430–1551 гг.
6. Новобулгарский или чувашский:
– раннечувашский – до 1723 г.;
– среднечувашский – до 1870 г.;
– позднечувашский – до 1917 г.
7. Современный чувашский – с 1917 г.
В реальности о "позднесреднебулгарском" можно судить только по многочисленным заимствованиям в марийские и удмуртский языки, собственно булгарских текстов того времени пока не обнаружено (но я слышал от наших краеведов конспирологическую байку о том, что
Spoiler: это просто байка, а не политика ⇓⇓⇓
Я готов выслать плитку хорошего шоколада тому, кто найдет мне в марийских языках хотя бы 20 слов, заимствованных из "допозднесреднебулгарского". Судя по фонетическому облику марийско-удмуртских "позднесреднебулгарский" - суть современный чувашский. Не говоря уже о ранне-, средне- и позднечувашских, отличающихся лишь степенью влияния русского языка и естественной убылью историзмов -  не вижу никакого смысла их различать.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа?
Юсупов в этом слове путал конечный каф  (не умею уменьшать картинки) с касрой с йа.
Здесь не baluwj ku (bälüwi kü), а  bälüki kü "его памятник это" ~ 1 стиль bälgüsi bu id
После Юсупова его ошибку уже не повторяли, вроде.

ku встречается также после ziyarati
угу. "место погребения его это". kü> чув. ku "это, этот, эта"
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6009
  • Gender: Male
...Перед нами транскрипции А. П. Хузангая, Текина и условно Закиева. Кто точнее воспроизвёл текст?...
У Хузангая - не транскрипция, это перевод на современный чувашский.
Ну нет же, всё-таки не перевод, а транскрипция. Эту транскрипцию можно назвать ложной, неправильной, неудачной, неполной или какой-то. Но это именно транскрипция, ни в коем случае не перевод.

Перевести — это значит передать смысл на современном литературном чувашском языке. А вот этого мы там не видим.

При транскрипциях, вообще-то,  нужны и комментарии.

Работу Хузангая психологически мешает признать транскрипцией то, что сделано современными чувашскими буквами. Но чувашские буквы ничем не хуже и ничем не лучше любых других букв. Хоть латинских, хоть грузинских.
Ну не "пырса" же на рубеже 13 и 14 веков.  :negozhe:
А откуда знаете?  :scl: Может, так и следует читать? ;) Во всяком случае, заранее это неизвестно человеку с улицы.

См. об этом подробнее: Рона-Таш А. Проблемы периодизации и источники истории чувашского языка // Проблемы исторической лексикологии чувашского языка. – Чебоксары, 1980. – С. 3–13. (Труды / ЧНИИ; вып. 97).
Термин  «среднебулгарский» встречается уже в книге Р. Г. Ахметьянова 1978 года. Но и он там признаётся, что не впервые применяет его.  Ссылается на каких-то зарубежных тюркологов.  Возможно,  он имел в виду и А. Рона-Таша.

Offline bvs

  • Posts: 12433
Предположу, что все-таки bälüki - конечный йа легко спутать с каф.
Там арабицей balwjk. Где там еще нужна йа?
Юсупов в этом слове путал конечный каф  (не умею уменьшать картинки) с касрой с йа.
Здесь не baluwj ku (bälüwi kü), а  bälüki kü "его памятник это" ~ 1 стиль bälgüsi bu id
После Юсупова его ошибку уже не повторяли, вроде.
Не очень понятно, зачем неконечный ü во втором слоге обозначать через вав. Больше примеров такого вроде нет. Причем это последовательное обозначение, так как слово встречается часто. Само это слово от belig/belüg (ср. венг. belyeg) с закономерным развитием -Ig > Iw (ср. اَلُو elü(w) < пратюрк. *elig.

Больше примеров такого вроде нет
Хотя нет, есть طُخُورْ.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
...Само это слово от belig/belüg (ср. венг. belyeg) с закономерным развитием -Ig > Iw.
В чувашском есть слово паллă "метка, атрибут, признак, знак", но у него сейчас нет значения "памятник" (и не знаю, было ли), в отличие от палăк "памятник, монумент, обелиск", ср. çăва палки "намогильный столб-памятник". Хотя, в принципе, не исключаю и ваш с Текином вариант. Все мои хорошие фото памятников удалил дропбокс, а в сети нормальных с этим словом нет.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 6009
  • Gender: Male
Можно было бы, наверное,  предположить, что соотношение между  чувашскими словами «паллă» и  «палăк»  такое же, как и между словами «пил» и «пиллĕк» (пил > пил +лĕк, паллă > паллă + лăк). Однако утверждается, что «палăк» есть и на эпитафиях 13-14 веков. 

С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.

Offline SWR

  • Posts: 2655
  • Gender: Male
  • Пӑлхар=пил(ӗк)+хăр(ах) Болгар-"пять частей" юж.хун
С другой стороны, «паллă» всё ещё существует (в полной силе),  а вот слова *пил (бел? пел?) уже нет.
На эпитафиях 13-14 века зафиксирована форма Беле-Биле - "пять".

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: