Author Topic: Среднебулгарский  (Read 3443 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Итак в сводных таблицах Д. Г. Мухаметшина всего присутствуют 362 памятника.

В то же время, если посчитать по его же другим таблицам в той же книге, где показывается распределение по современным населённым пунктам,  получается ровно 400.

Интересно посмотреть, за счёт чего получается такая разница.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Оказывается, 4 (четыре) штуки.
У Юсупова (1960) еще одна приведена 1328 г., место находки неизвестно (так и написано). Хранится в музее ТАССР.
У Хакимзянова (1987) приведены еще 18 эпитафий 1 стиля на з-языке. Из них:
6 в Болгарском комплексе - 1311-1341, у одного есть только век (jeti juz),
2 из Тетюшского района - 1244 (Хакимзянов пишет что лично его не нашел), 1314,
2 хранятся в музее в Уфе - 1342, 1346,
4 из Ульяновской области - в одной не указана дата, 1349-1353,
2 из Азнакаевского района - обе даты не сохранились,
1 из Аксубаевского района - 1357,
1 из Иске-Рязяп (Спасский район) - 1345.
Мне запомнилась цифра что 23 з-язычных, но оказывается у Хакимзянова с пропусками цифр идет. Всего получается 19. Если не учитывать без даты и без фотографии - то 15.

Не знаю как там считал Мухаметшин. Возможно прочтение Хакимзянова впоследствии исправили.
Взято отсюда: Хакимзянов Ф. С. Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их язык — М. Наука, 1987. — 191 [1] с., ил.
Сказанное ничего не доказывает. Просто уточняет.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Считайте, считайте, ничто не лишне.  На здоровье!

Только вот сами исследователи, работавшие непосредственно с первоисточниками (авторы все с татарскими фамилиями!),  не очень-то хотят считать.

Иногда о своём нежелании считать говорят напрямую.  Вот что писал тот же Хакимзянов:

Quote
Высказывание Г.В'.Юсупова о наличии более 200 эпитафий с р-признаком, что составляло 90% всех известных памятников Волжской Булгарии, было подхвачено некоторыми исследователями без должного осмысления и на этой основе делались этногенетические выводы. "Важнейшией аргументацией утверждения об определяющей роли болгарского компонента в этногенезе чуашей являются данные языка — прежде всего эпитафии на' позднеболгарских намогильных плитах XIII-XIY вв.,-утверждал В.Д. Димитриев. — Их соранилось свыше 200. Из них 90 % содержат чувашские слова (с ротацизмом) и всего 10 % — татарские слова (с зетацизмом)". Не затрагивая этногенетичесчкую проблему, можно сказать следующее: цифровая аргументация могла бы иметь научную ценность только при соблюдении основного условия, а имено при соблюдении положения о том, что всякий конкретный метод научного познания имеет определенные рамкии границы применения. И при их выборе необходимо исходить из конкретных положений и условий. Статистический подсчет требует, в первую очередь, знания общего числа памятников, и только тогда можно выводить проценты. А между тем более чем из 400 (а не 200) зафиксированных эпитафий этого периода часть выполнена на арабском языке, на отдельных обломках сохранились лишь одно-два слова или просто буквы. Не выяснено, на каком языке были написаны эпитафии, о наличии которых известно лишь по сообщениям информантов, ибо надписи их со временем стерлись

Далее у него там идут вот такие сетования:
Quote
Нельзя упускать из виду и от факт, что обработанные плиты были удобны для всяких строительных работ, хозяйственных нужд. В.Смолин, например, . писал:"По словам крестьянина Дубова, в его участке прежде много находили писаных камней (особенно при его отц,е). Кроме того Дубов указал на свой погреб, сделанный из тесаных камней, найденных на его участке". Весь фундамент Успенской церкви и колокольни в Булгаре сделан из надмогильных плит, несколько эпитафий находились в фундаменте церкви с. Арбузов Баран Алексеевского р-на Татарстана, из них выкладывались дворы (Шпилевский С.М.), применялись для устройства запруд мельниц (Пономарев П.А.), уничтожались, разбивали и т.д. К сожалению, соблазн использовать эти своеобразные письменные источники для подкрепления различных идей слишком велик, в результате появляются необоснованные утверждения. "Только во второй половине XIII в. эпитафические памятники оформлялись на двух языках — или на чисто болгарском, или на чисто кыпчакском и, отчасти, на смешанном кыпчакско-болгарском, — писал Н.И.Егоров.—В самом конце XIII и в первой половине Х1У вв. тюркоязычная часть текста эпитафий оформляется уже только на болгарском языке". Такое предположение бездоказательно как в первой части, так и во второй.

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
(авторы все с татарскими фамилиями!),  не очень-то хотят считать.

Иногда о своём нежелании считать говорят напрямую.
Не важно кто с какой фамилией. Я сам не понимаю такого подхода - ведь если как говорит Мухаметшин их единицы, или Хакимзянов что их больше десятка - то каждая из них на вес золота, раз они такие редкие.
Далее у него там идут вот такие сетования:
Все правильно он говорит. Ибо реальное соотношение числа памятников как по стилям, так и по языку, скрыто от нас - эффект маленьких чисел. Статистика работает когда числа большие. Потом эти эпитафии раскиданы по времени и в каждый момент их соотношение разное. Большие числа необходимы чтобы сосчитать средние плотности. Наши гуманитарии вообще человеческую математику неохотно используют, так если только сложить/поделить, найти процент, а в англоязычных статьях она уже давно используется. То же касается биологии.

Хотя например глиняных табличек известно более 1 миллиона. Есть там чисто аккадские, чисто шумерские, смешанные и разные другие. Однако никто из серьезных людей на основе этого не говорит о соотношении аккадо-говорящего и шумеро-говорящего населения. Судят главным образом по динамике, и говорят о постепенном выходе из употребления шумерского языка. Откровенно говоря всякого рода подсчеты типа "кого было больше", "какой язык употреблялся чаще" и т.д. - это отличительная черта ПостСовка. По моему убеждению, адекватные люди этой ерундой не занимаются. Поэтому в целом Хакимзянов в приведенном вами отрывке прав, далеко идущие этногенетические выводы из соотношения эпитафий делать нельзя.

Также он правильно возражает против слов Егорова, ибо как видно из предыдущего сообщения - з-язычные эпитафии XIV века существуют.

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Раз он директор, то наукой почти наверно не занимается. Науку делают его ученики, которые вставляют своего руководителя в соавторы статей.
Потом из приведенного мной списка, видно, что эпитафии не ограничиваются Татарстаном, есть в Ульяновской области, некоторые хранятся в Уфе. Возможно, он описывает лишь то что в его юрисдикции. Может этим и объясняется расхождение общего числа памятников.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Наиболее вероятная история появления золотоордынских эпиграфических памятников 13-14 веков,  по-видимому, вот такая.

Само  местное домонгольское население, скорей всего, ничего подобного не делало.  Местной традиции ставить каменные намогильные  памятники не было.  Она, эта традиция, привнесена сюда переселенцами из Средней Азии, говорящими на стандартно-тюркских наречиях.  Со временем указанная традиция воспринята и местным «коренным»  населением.  Но вероятнее  другое:  переселенцы сами начали укореняться, —  да так, что стали практически не отличимы от местных.

Однако тут есть важный нюанс. Переселение людей из Средней Азии — не единовременное событие. Оно происходило постоянно и непрерывно, пусть  и с  небольшими количествами людей. Одна группа приезжает, ассимилируется, но к тому времени уже появляются новые группки, которым ассимиляция только ещё предстоит.  И так далее. Такой волноообразный  процесс шёл в течении  13-14 веков.

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Само  местное домонгольское население, скорей всего, ничего подобного не делало.  Местной традиции ставить каменные намогильные  памятники не было.  Она, эта традиция, привнесена сюда переселенцами из Средней Азии, говорящими на стандартно-тюркских наречиях.  Со временем указанная традиция воспринята и местным «коренным»  населением.  Но вероятнее  другое:  переселенцы сами начали укореняться, —  да так, что стали практически не отличимы от местных.
Все правильно. Чеченов тоже к этой же версии склонялся.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Также он правильно возражает против слов Егорова, ибо как видно из предыдущего сообщения - з-язычные эпитафии XIV века существуют.
:E:  :E:  :E:

Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).

Наличие таких з-язычного эпитафий из 14 века (то есть позднего периода) может объясняться вот так:
Однако тут есть важный нюанс. Переселение людей из Средней Азии — не единовременное событие. Оно происходило постоянно и непрерывно, пусть  и с  небольшими количествами людей. Одна группа приезжает, ассимилируется, но к тому времени уже появляются новые группки, которым ассимиляция только ещё предстоит.  И так далее. Такой волноообразный  процесс шёл в течении  13-14 веков.

Далее у него там идут вот такие сетования:
Все правильно он говорит. Ибо реальное соотношение числа памятников как по стилям, так и по языку, скрыто от нас - эффект маленьких чисел. Статистика работает когда числа большие. Потом эти эпитафии раскиданы по времени и в каждый момент их соотношение разное. Большие числа необходимы чтобы сосчитать средние плотности. Наши гуманитарии вообще человеческую математику неохотно используют, так если только сложить/поделить, найти процент, а в англоязычных статьях она уже давно используется. То же касается биологии.
На мой скромный взгляд, всё это излишняя мудрость.
Какие-такие «маленькие числа»? 400 для вас мало? А 200? 158, 128, 50, 362, 26 — всё ещё «маленькие числа»? И сколько вам надо, чтобы числа перестали быть «маленькими»?  Миллион? Миллиард? Сотни  миллиардов?

Не следует специально запутывать вопрос лишними умствованиями. Надо «работать» с теми числами, которые есть и рассуждать  в тех пределах, которые возможны.

Хорошо, кому-то, допустим, покажется, что выявленные числа не отражают полной бывшей  картины или даже искажают эту бывшую  картину.  Да ради бога, пусть сомневается! Никому не возбраняется сомневаться. Я только «за»! Всеми руками и ногами!

Однако следует обосновывать эти сомнения.
Изготовление намогильных памятников — дело трудоёмкое. Они на улицах не валялись и сейчас тоже не валяются.  Их не могло быть слишком много. Не то что миллиардов, тысяч не было!
Все наличные к настоящему времени, надо полагать, в основном уже  выявлены. Ну найдут пару сотен, может быть. Тогда поговорим снова. А пока предмета для разговора нет.

Вот  при Юсупове имелось, скажем, 200 памятников. А теперь их вроде 400.  И что изменилось принципиально?  Да ничего изменилось! Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом опять-таки ничего принципиально не изменится.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).
Ну почему же, одна з-язычная эпитафия 1328 года выпуска уже приведена у Юсупова 1960 году. Потом, некоторые из эпитафий описанных Хакимзяновым  на самом деле найдены в 60х годах и даже опубликованы были материалы о них (Юсупов, 1966; Юсупов, 1964 и т.д.)
Наличие таких з-язычного эпитафий из 14 века (то есть позднего периода) может объясняться вот так:
Почему же позднего - Егоров пишет о второй половине 13 века плюс как мы видим в 14 веке. Т.е. примерно такой же разброс как у р-язычных. На мой скромный взгляд вы завышаете роль и масштабы среднеазиатского переселения. Кто переселялся - только купцы наверное, зачем переселяться остальным из цивилизованной Ферганы или Самарканда в какую-то булгарскую глушь, где цивилизация насчитывала только 300 лет? И есть какие-то фактические данные о наличии и масштабах переселения из Средней Азии? Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Предположения, сделанные на основе субъективной оценки значимости собеседника как источника информации с разной степенью достоверности - плохой метод. Ищите и найдете литературу о переселении людей (главным образом, ремесленников) монголами в свои столицы.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
На мой скромный взгляд, всё это излишняя мудрость.
Какие-такие «маленькие числа»? 400 для вас мало? А 200? 158, 128, 50, 362, 26 — всё ещё «маленькие числа»? И сколько вам надо, чтобы числа перестали быть «маленькими»?  Миллион? Миллиард? Сотни  миллиардов?
Давай те не будем продолжать эту тему, ибо есть риск что опять будет нехороший конец. Хотите изучить пределы применимости статистических методов - думаю вы достаточно разумный человек, разберетесь с чего начать.
тысяч не было!
Все наличные к настоящему времени, надо полагать, в основном уже  выявлены. Ну найдут пару сотен, может быть.
Вот это уже интересно. В одном Биляре жило порядка 10 тыс. человек. Столько же наверное и в ордынском Болгаре. Плюс процент урбанизации тогда был низким. Плюс время порядка 150 лет. И вы считаете что все что было уже нашли? Я как раз оцениваю реальное число памятников в районе нескольких тысяч. Просто некоторые как Хакимзянов и говорит пошли во "вторстройматериалы", некоторые может затоплены на дне водохранилища. Некоторые пришли в негодность и прочитать нельзя.
Потом скажете тоже - трудоемкое дело. Дело тут в финансовых возможностях родственников погибшего.
Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом
Лучше не надо.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

о переселении людей (главным образом, ремесленников) монголами в свои столицы.
Ну так Булгар - это не столица Орды. И эпитафии находят далеко от Булгара.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Ну так Булгар - это не столица Орды.
Булгар бывал и столицей. В  40-60 гг 13-го века в нем размещалась ставка правителей ЗО.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
 
Предполагаю что практически нет, а вывод о переселения сделан вами.
Предположения, сделанные на основе субъективной оценки значимости собеседника как источника информации с разной степенью достоверности - плохой метод.
Мы будем опять о личностях или о фактах беседовать? Откуда вам знать основания моих предположений? Вы тоже научились ко мне в голову забираться?
Ищите и найдете
Хм, ладно, не буду комментировать.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Булгар бывал и столицей. В  40-60 гг 13-го века
Это верно.
Но судя по логике Агабазара, среднеазиаты продолжают прибывать и в 14 веке, года Булгар никакая не столица.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Когда Н. И. Егоров писал свою статью, те з-язычные эпитафии с 14 века  ещё не была найдены.  И Хакимзянов  об этом  прекрасно знал (не мог не знать!).
Ну почему же, одна з-язычная эпитафия 1328 года выпуска уже приведена у Юсупова 1960 году. Потом, некоторые из эпитафий описанных Хакимзяновым  на самом деле найдены в 60х годах и даже опубликованы были материалы о них (Юсупов, 1966; Юсупов, 1964 и т.д.)
Написав всё это, надеясь только на память,  я, оказывается, ошибся.
А на самом деле
Quote
Стремясь во что бы то ни стало доказать «общетюркский характер и развившегося на его основе «литературного образца на отшлифованном, нормированном языке» стандартного типа [Хакимзянов, 1987, 10—11], Ф.С. Хакимзянов предпринимает попытки оспорить некоторые из выдвинутых Н.И. Егоровым положений. «К сожалению, — пишет он, — соблазн использовать эти своеобразные письменные источники для подкрепления зарождающихся идей слишком велик, в результате появляются необоснованные утверждения. “Только во второй половине ХIII в. эпиграфические памятники оформлялись на двух языках — или на чисто болгарском, или на чисто кыпчакском и, отчасти, на смешанном кыпчакско- булгарском, — писал Н.И. Егоров [Егоров, 1984, 99]. — В самом конце ХIII в. тюркоязычная часть текста эпитафий оформляется уже т о л ь к о (разрядка наша. — Ф.Х.)
на болгарском языке”. Такое предположение бездоказательно как в первой части, так и во второй. Чтобы удостовериться в ошибочности этого утверждения, достаточно взглянуть на «Приложение» настоящей работы — и в первой четверти ХIV в., и в дальнейшем памятники на тюркском з-языке (по терминологии Н.И. Егорова — кыпчакском) продолжают функционировать» [Хакимзянов, 1987, 20; Хакимзянов, Измайлов, 2006, 621—622]. При этом следует напомнить, что работа Н.И. Егорова появилась в 1984 г., а монография Ф.С. Хакимзянова «Эпиграфические памятники Волжской Булгарии и их
язык», посвященная преимущественно кыпчакоязычным памятникам, — в 1987 г. и, естественно, Н.И. Егоров не мог знать об описанных в «Приложении» к этой книге кыпчакоязычных памятниках ХIV в. (датированы с 1311 по 1399
г.). Однако параллельное существование булгарских и кыпчакских памятников ХIV в.
не может поколебать основных положений высказанных  Н.И. Егоровым, так как мы хорошо знаем кыпчакоязычного населения из разных регионов Золотой Орды в область Волго-Камья продолжался «и в первой четверти ХIV в., и в дальнейшем». Термин «кыпчакский» относительно языка написанных на z-языке стандартного типа Н.И. Егоров, скорее, позаимствовал у Ф.С. Хакимзянова, который ещё в 1978 г. писал: ....

В любом случае,  попытка со стороны Хакимзянова  выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.

На мой скромный взгляд вы завышаете роль и масштабы среднеазиатского переселения.
Так ради бога!  Давайте «не завышать»!
А вы, со своей стороны,  придумайте что-нибудь получше.

Например, бразильское переселение, новозеландское переселение, полинезийское переселение.... Вариантов много.

Есть и поближе земли: половецкое поле, например. Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.

Кроме Средней Азии ещё называют Закавказье. И действительно, на некоторых памятниках вроде встречаются упоминания реалий того региона.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
В любом случае,  попытка выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Опять таки текст некоторых этих эпитафий XIV в. опубликован Юсуповым в статьях 60х годов.
Но я согласен, Хакимзянову следовало выбрать тон помягче. Но в целом он прав - Егоров ошибся (неважно по какой причине).

По поводу выводов Чеченова разговор более интересный. Как я понял по Чеченову под этими могильными камнями лежат в основном кипчаки и среднеазиаты. Но если традицию ставить камень принесли мигранты, которые были ремесленниками, то почему в Булгарском улусе Золотой Орды престижным языком считался местный булгарский? Ведь по идее мигранты были из более высокой культуры.
Потом "половци емякове" в Булгарии еще до монголов были, правда жили ли они там постоянно непонятно.
Если следовать Чеченову то тут кстати появляется возможное объяснение тому, почему в марийских заимствованиях проявляются чувашские, а не золотоордынские булгарские черты. Но мне все же непонятно то, что если эпитафии зафиксировали процесс булгаризации мигрантов - то почему традицию ставить памятник унаследовали кипчакоязычные (в конце 15 века), а не булгароязычные? Или искусство было занесено повторно? Если так то откуда? Как вариант Крым, в других местах как я понял мусульманская эпиграфика того вида и того времени не фиксируется.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Однако половцы таких памятников не ставили, мусульманами ещё не были.
Червонная С.М. в своей книге "Искусство и религия: Современное исламское искусство народов России" (2008) наоборот утверждает о постепенной эволюции каменных балбалов половцев в мусульманские надгробия, т.к. есть мусульманские надгробия верхушка которых похожа на голову.
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Можно спрогнозировать, что с дальнейшим возможным ростом
Лучше не надо.
Мне — не надо. (Хотя почти не сомневаюсь, в следующей «сотне» соотношение р-язычных и з-язычных будет таким же, как и ранее).
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.  Настолько беспокоят, что готовы, можно подумать, чуть ли их не засекретить.

Но у Мухаметшина — новейшие данные. Он — действующий директор музея-заповедника.
Раз он директор, то наукой почти наверно не занимается. Науку делают его ученики, которые вставляют своего руководителя в соавторы статей.
Чуть не написал — не имеет значения.

Однако дело должно обстоять тут ровно наоборот.

Директор имеет полную возможность сосредоточиться на научной работе. 

А вот и некая совместная статья.

В любом случае,  попытка выставить за дверь Н. И. Егорова здесь выглядит очень скверно.
Опять таки текст некоторых этих эпитафий XIV в. опубликован Юсуповым в статьях 60х годов.
Но я согласен, Хакимзянову следовало выбрать тон помягче. Но в целом он прав - Егоров ошибся (неважно по какой причине).

По поводу выводов Чеченова разговор более интересный. Как я понял по Чеченову под этими могильными камнями лежат в основном кипчаки и среднеазиаты. Но если традицию ставить камень принесли мигранты, которые были ремесленниками, то почему в Булгарском улусе Золотой Орды престижным языком считался местный булгарский? Ведь по идее мигранты были из более высокой культуры.
Потом "половци емякове" в Булгарии еще до монголов были, правда жили ли они там постоянно непонятно.
Если следовать Чеченову то тут кстати появляется возможное объяснение тому, почему в марийских заимствованиях проявляются чувашские, а не золотоордынские булгарские черты. Но мне все же непонятно то, что если эпитафии зафиксировали процесс булгаризации мигрантов - то почему традицию ставить памятник унаследовали кипчакоязычные (в конце 15 века), а не булгароязычные? Или искусство было занесено повторно? Если так то откуда? Как вариант Крым, в других местах как я понял мусульманская эпиграфика того вида и того времени не фиксируется.
Как хотите,  мне страшно не по душе ваша привычка во что бы то не стало сказать так назывемое «последнее слово».

Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова?  Чего ещё надо?

Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это может продолжаться бесконечно.

В главном Егоров не ошибся. А ошибается, причём в главном, сам  Хакимзянов. Дело не в том, что надо было «мягче». Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.

Offline Asterlibra

  • Posts: 755
  • Gender: Male
  • Ask veit ek standa, heitir Yggdrasill...
Чеченов — не чуваш. Он — москвич, доктор филологических наук, работает в лингвистическом институте Российской академии наук.  Причём очень давно.  Имеет безупречную репутация. С  Егоровым он, скорее всего, не знаком, как, впрочем, и с Хакимзяновым. 

Чего ещё надо? Пора и честь знать. Иначе всё это продолжаться бесконечно.
Понимаете какая штука, моя голова по другому работает. Мне вообще все равно "кто", для меня имеет значение "что". Вы подчеркиваете что важно вам, я подчеркиваю что важно мне.
Вам же привели длиннейшую цитату от Чеченова
Как бы я все видел, и что? Чеченов - это же не Высший Разум, который поставил точку в вопросе. Он озвучил свои выводы, которые он считает обоснованными. У меня как у совершенно нормального человека появляются новые вопросы. Не хотите - не отвечайте, они адресованы не лично вам, но и другим форумчанам.
Мягче как раз не надо. Надо рассмотреть по сути.
Я что-то не очень вас пойму. То вы жалуетесь что "скверно он написал", то жалуетесь что не надо мягче - вы определитесь уже. Конкретно по делу - Хакимзянов указал на то что эпитафии 14 века существуют- это факт.  И он в этом как минимум оказался прав, а Егоров нет. Одна из них опубликована еще в книге Юсупова. Другие - тут я ошибся, они не в статьях, а в отчетах экспедиций. Вы после этого кому поверите - Чеченову или вашим собственным глазам?

И потом, где вы увидели "последнее слово"? Там продолжение обсуждения эпитафий. Или с вашей точки зрения мне следует следить за развитием темы молча? И раз вы цепляетесь за слова, я тоже сделаю:
Тут  «заинтерсованное лицо» — вы.
Вам покоя не дают эти не придуманные,  а вполне реальные числа.
Offtop
А вы? Разговор о числах завели вы на 3-й странице этой темы. Я между тем молчал. Потом я уточнил данные, которые вы привели. И все бы на том, но вы достали цитату Хакимзянова, стали обвинять его. Потом я привел факт того что у Юсупова уже была описана эпитафия 14 века. Но вы на том не успокоились, достали Чеченова. Ну я и начал задавать вопросы собственно уже по нему. Так кому из нас не дают реальные числа, кто из нас вставляет последнее слово?
Хочу обратить ваше внимание что в какой раз именно вы переходите на личности и обсуждаете намерения собеседника. Тогда как я просто задаю вопросы и предлагаю коллективно подумать и может обсудить. Если есть аргументы - привожу. Дальше уже ваше дело. Я лишь однажды посмел помыслить об основаниях для ваших выводов, на что закономерно и незамедлительно получил реакцию от Жендосо. Вы же делаете это постоянно. Но ворчу я лишь по особым случаям как этот.
Вообще заканчивайте свой наезд, :stop: и давайте вернемся к эпитафиям. :UU: 
Небо и Земля устанавливаются по позиціямъ, и Перемѣны движутся между ними. (Си цы чжуань, I, 5)

Учитель сказалъ:
"Кто позналъ Дао метаморфозъ и измѣненій, тотъ позналъ, что дѣетъ духъ".  (Си цы чжуань, I, 10)

Изъ Желтой рѣки вышелъ чертежъ, изъ рѣки ​Ло вышли письмена. ​Совершенномудрые берутъ ихъ за образецъ. (Си цы чжуань, I, 11)

Offline Zhendoso

  • Posts: 14284
  • Gender: Male
Offtop
Имхо, вам надо отдельные темы для баталий выделять  ;D
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.
Ездию в метре на кенгуре в пальте, совсем как в кине

Offline Agabazar

  • Posts: 5942
  • Gender: Male
Н. И. Егоров там в основном написал всё  правильно. Как и подчёркивает Чеченов.

А всё остальное по русски называется  «ловля блох» или  «ловля вшей»

Если Хакимзянову когда-то  захотелось заниматься этим, то бог ему судья.  Но, во всяком случае, это не делается таким образом, когда ссылаются на своё собственное сочинение  1987 года, которое критикуемый объект  заведомо не мог прочитать в 1984 году.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: