Author Topic: Вопрос про индуизм  (Read 11160 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #50 on: November 13, 2017, 10:03
Кришнаизм тоже редуцируется до элементарных императивов, которыми и руководствуются в основном большинство российских вайшнавов

Ну, значит, такие вайшнавы - не те люди, которые попали в интеллектуальную ловушку.
Я же не претендую на универсальность.

куда проще христологии даже в самом её простом изложении.

Я думаю, христология (как и, скажем, триадология)  при всей своей сложности для постсоветского интеллектуала недостаточно логичны.

Ну и  базовые-то они базовые, но это уже потом... Все же  изначальная проповедь для восприятия не требует ни этих знаний, ни вообще каких-либо значительных интеллектуальных усилий. Специально так. Спасаются не "знающие", чай, мы не гностики какие. 
Достаточно признавать  Символ Веры - он небольшой и просто написан.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Reply #51 on: November 13, 2017, 10:04
Вообще, "почему" в вопросах веры примерно так же уместно, как и вопросах любви. Никому ведь, хоть раз влюблявшемуся,  не приходит в голову всерьёз рассуждать о том, почему вот Вася влюбился именно в Любу, с которой познакомился за тридевять земель в тридесятом царстве, а не в соседку Надю.
Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #52 on: November 13, 2017, 10:40
Ну почему же. Не всегда, но очень часто сказать можно, если хорошо знаешь, Васю, Любу и Надю.
Сложность тут в том, что люди склонны судить обо всём по внешним признакам. Даже сам Вася, как правило, не знает своей глубинной сущности и своих жизненных задач, другие тем более их не знаю. Поэтому и не могут ни он сам, ни другие объяснить причину.
Но знающие могут объяснить.
И с верой так же.
Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами. Могу процитировать точные места из наших писаний.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Reply #53 on: November 13, 2017, 10:53
Не то, чтобы я поверил Лео Таксилю, просто он заразил меня скептицизмом, что не позволило отнестись к откровению всерьёз, сколько ни пытался.
Да, а вот Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился :)
Хотя он очень старался.
То есть скептиком я был и так, а вот затмить от меня свет библейских историй ему не удалось, даже со всеми его не просто скептичными, а  иногда даже циничными интерпретациями.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #54 on: November 13, 2017, 11:05
Нет. Это противоречит на глубинном уровне тому, чему учат наши учителя. Бхакти не имеет отношения к материальному миру, и чистая, беспримесная бхакти не может быть мотивирована ничем, кроме самой себя. Никакими материальными причинами и обстоятельствами.
Ты сейчас не о том говоришь.
Бог — один. От религии Он (в отличие от воспринимаемых верующими образов) никак не зависит. И бхакти везде одна, хоть у индийских святых, хоть у христианских, хоть у суфиев, хоть у Авраɦама или Давида, или у Рамхаля, рабби Нахмана и пр. Проявляется она у каждого несколько по-разному, в соответствии и с его верой, и с его характером и прочими индивидуальными особенностями. Но у всех бхакт эта та же бхакти, она  не мотивирована ничем, кроме самой себя, никакими материальными причинами и обстоятельствами.
Но мы говорили не о ней, а о вере, об образе Бога и о пути служения.
И вот тут уже есть выбор и есть причины у этого выбора.
И в твоей аналогии тоже есть выбор (Люба и Надя — разные личности, а не разные образы одной сущности), а значит, есть и причины.
Причины есть и у любви к определённому человеку, и у влюблённости любого уровня.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #55 on: November 13, 2017, 11:14
Лео Таксиль
Зенон Косидовский с этой задачей (в отношении меня) не справился

Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.
 :smoke:

У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.
А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.

Я в советское время Таксиля читал. Блестящий автор, чего уж.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Reply #56 on: November 13, 2017, 11:44
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует масло у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.
Ну вот и пример.
При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.
Я уже рассказывал, что забросил чтение Нового завета после истории, где к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и братья. Меня та история тоже сильно оттолкнула.
А кому-то она не мешает, он видит в ней только положительное.
Марк Твена, например, сильно оттолкнула история с войной против Мидьяна, поскольку в современных понятиях убивать женщин — очень неэтично, а там вроде как Моше от имени самого Бога велит это сделать. А меня эта и подобные истории не отталкивают, поскольку я, в отличие от Марк Твена, считаю, что этика не может быть совершенно оторванной от реальности, а что такое древний мир, думаю, знал и сам Марк Твен.
Ну и так далее.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Reply #57 on: November 13, 2017, 11:55
Косидовский по сравнению с Таксилем - сопляк  просто.
:smoke:
У Таксиля все книги - едкая такая издёвка.
Я не читал, но слышал об этом.
Подозреваю, что меня даже тогдашнего оттолкнул бы такой стиль. При том, что я тогдашний был гораздо менее чувствительным к издёвкам, чем сейчас.
Вот я недавно (год-два назад) взялся фрагментарно перечитать «Мастер и Маргариту», которая, напомню, в своё время сыграла колоссальную роль в моей судьбе (и очень понравилась), именно после неё я перестал смотреть на религию как TS в начальном сообщении этой темы и заинтересовался ею всерьёз (после чего и прочёл Зенона Косидовского, поскольку оригинал мне был совершенно недоступен).
Но теперь я воспринял эту книгу совершенно иначе. Она была мне омерзительна. Эти постоянные издевательства над людьми, высокомерный взгляд на «жалких людишек» со всеми их слабостями с лихвой перекрывали весь позитив. Собственно, и личность Михаила Булгакова не менее омерзительна…

И всё же я думаю, что даже тогда Лев Таксиль был бы мне настолько неприятен, что вряд ли я продолжил бы чтение.
Хотя и не уверен в этом.

А Косидовский  методично излагает "краткое содержание" (по ВЗ), а потом дает "научные комментарии", которые можно и не читать.
Я читал всё. И верил ему.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Online Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #58 on: November 13, 2017, 12:05
При всём при том, что я, естественно, тоже не воспринимаю эти истории буквально, — мне претит такая аллегория.
Что именно и как претит?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #59 on: November 13, 2017, 12:10
Она была мне омерзительна.
+1000

Только я эту книгу невзлюбил после первого же прочтения.

поскольку оригинал мне был совершенно недоступен
Я Таксилю даже благодарен по этой самой причине. А то, как Таксиль педантично вылавливал все "нестыковки" и "несуразицы", только заставило меня искать ответы, которые, в конечном итоге я и нашел... :)

Reply #60 on: November 13, 2017, 12:20
к Іисусу через толпу учеников пытались пробиться его мать и сестра
Мать и братья.

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Reply #61 on: November 13, 2017, 12:20
Что именно и как претит?
Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Upliner

  • Posts: 4117
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
Reply #62 on: November 13, 2017, 12:20
Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 45298
  • Gender: Male
Reply #63 on: November 13, 2017, 12:21
Мать и братья.
Спасибо, исправил.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #64 on: November 13, 2017, 12:25
Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?
Как написано, так и читайте.
:donno:

С церковной точки зрения еще надо креститься, покаяться и причаститься, хотя бы один раз в жизни.

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #65 on: November 13, 2017, 12:26
Что, даже молиться, поститься, ходить в храм не нужно?
Даже радио «Радонеж» слушать не обзательно.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Upliner

  • Posts: 4117
  • Gender: Male
  • Blanklanugbesto
    • Лингвополитика
Reply #66 on: November 13, 2017, 12:27
Первый спасенный был разбойник, который и помолился-то только один раз, перед смертью.
Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.
Мы, видите ли, винтили вентили аж квинтиллион раз!
LiPo agent

Offline Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Reply #67 on: November 13, 2017, 12:29
Может ещё скажете, что этот разбойник и заповеди соблюдал? В таком случае вывод: заповеди соблюдать тоже не обязательно.
Угу, даже заповеди -  не строгое условие. Спасает милость Божья.
Только не факт, что с Вами будет так же, как с тем разбойником. Бог избирательно действует, с рассуждением.

Online Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #68 on: November 13, 2017, 12:53
Ну, эта, с гопи.
Поскольку Кршна изображён в образе человека, история выглядит как прелюбодеяние. При всём при том, что смысл в неё вкладывался совсем другой, картинка нарисована именно так. А ведь наверняка те же идеи можно было передать другими образами. Кому-то такая картинка не мешает, а мне — мешает, и сильно.
Для "законников" есть комментарии ачарьев, где утверждается, что из реально бывших за мужем за пастухами Враджа пастушек пошло на свидание с Кришной ровно 0. Потому и "прелюбодеяния" было ровно 0.
https://www.vedabase.com/ru/sb/10/29/9
Но это если вообще применять к Господу земные законы. Что абсолютно бессмысленно.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Reply #69 on: November 13, 2017, 13:03
Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему… что? Чувства? Мысли? Желания?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Online Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #70 on: November 13, 2017, 13:17
Кстати. Если взять версию, что эти истории описывают необходимые процессы в микрокосме, то Кришна символизирует атман, а гопи — стремящиеся к нему… что? Чувства? Мысли? Желания?
Кришна - Параматман. Гопи - индивидуальные дживатманы. Чувства, мысли, желания - это описания этого мира, в основном. У освобождённых дживатманов бхавы, которые, как первоосновы, являются "прототипами" земных чувств, мыслей, желаний, но не равны им.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Reply #71 on: November 13, 2017, 13:32
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.
То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online From_Odessa

  • Posts: 48600
  • Gender: Male
  • Кожаный проказник-алигатор
Reply #72 on: November 13, 2017, 13:38
Quote from: Lodur
Поэтому, если вы думаете, что я буквально представляю Кришну, как деревенского мальчишку из земного леса на берегу Ямуны, который пасёт коров, ворует мало у соседок и бегает на свиданки с чужими жёнами - нет ничего дальше от моих представлений о Кришне.
Недопонял то, что выделено.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с) М. Фоменко
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa
Ничто не делает ужин таким вкусным, как отсутствие обеда (с) М. Жванецкий

Offline Vesle Anne

  • Posts: 18216
  • Gender: Female
Reply #73 on: November 13, 2017, 13:40
масло же
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Online Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Reply #74 on: November 13, 2017, 13:51
То есть в реальности нашего мира этого не было и это только аллегория?
Определите "реальность этого мира". Не уверен, что мы одинаково это понимаем, но ответ: "да". Лилы Кришны не проходят в этом мире. Он ведь трансцендентен, запределен этому миру, и его Прибежище, Царство - тоже. Но они наблюдаемы здесь время от времени, и имеют влияние на этот мир.
Насчёт "аллегории" тоже не уверен. Лилы Кришны реальны (вообще-то, несоизмеримо реальнее всего этого мира вместе взятого). Они - первообразы и первопричины всего, что существует и происходит в этом мире. Просто часто здесь то, что происходит там, отражается не просто, как в кривом зеркале - скорее, как в анти-зеркале.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: