Неандертальцев сгубил союз кроманьонцев с волками?

[Nevik Xukxo]

http://antropogenez.ru/article/926/

По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

[RockyRaccoon]

Неандертальцы же волков не одомашнили

Это установленный факт?

[Эслыш]

а кто неандертальцам-то мешал волка одомашнить? Даже если они не додумались до этого сами – неужто так трудно было перенять опыт соседей-конкурентов?

Зачем перенимать, если можно украсть уже одомашненных, и не тратить лишнюю тысячу лет?

[Bhudh]

Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

[Эслыш]

Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

Я нет, но неандертальцы ребята суровые.
Можно ведь и щенков красть.

[Mass]

Даже поверю, что собаки не стали есть добычу, а ждали вожаков всю ночь на морозе.

Что же "сгубило неандертальцев" там, где не было тяжёлой зимы? И как же справлялись в таких случаях наши предки-охотники без собак, что не редкость?

Любовь к братьям меньшим это хорошо, и в наш век - неудивительно. Но не настолько же, чтоб в науках палку перегибать 

[RockyRaccoon]

http://antropogenez.ru/article/926/

По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

Интересно, пробовала ли эта самая антрополог Пэт гоняться за упомянутыми бизонами. Очень сомневаюсь, что человек вообще в принципе может догнать это животное. Скорее всего, и неандертальцы, и кроманьонцы охотились на бизонов одинаково - так же, как индейцы до появления лошадей: либо подкрадываясь, либо загоняя их на обрыв, но никак не носясь за ними во всю прыть по полям, по долам, даже с собаками.
 Не знаю насчёт скорости мамонтов, но, судя по пигмеям Африки, за мамонтами тоже не гонялись, да и чревато: уж больно здоровы - махнут хоботом - мало не покажется. Ямы, обрывы, подкрадывание сзади, к мягкому животу, предварительно намазавшись мамонтячьим же говном, чтобы не настораживать человеческой вонью.
 И вообще, большинство животных очень прытки на бег; человеку за ними не угнаться.
 Конечно, если она права и неандертальцы по какой-то странной причине не смогли одомашнить собак, то кроманьонские собаки могли сыграть свою роль в конкуренции, но другими способами - своим активным участием как в загонной охоте, так и в битвах, например. Или бурным лаем, почуяв издалека неандертальцев, тихонько подкрадывающихся к кроманьонскому лагерю с целью перебить конкурентов. Но, опять всё тот же вопрос - почему собаки не пожелали взаимодействовать с неандертальцами? Что за разборчивость такая? Не понимаю. Не вижу никаких причин. Неандертальцы были удивительно тупы и не додумались? А были ли они настолько тупы? Дело-то крайне простое - забил родителей, а щенков приволок детям играть. Далее одомашнивание будет развиваться само, автоматически. К тому же, по одной гипотезе, диких собак (или волков) и уговаривать особо не приходилось: они просто сами следовали за племенем в надежде на остатки и объедки; при охоте на крупняк их оставалось вволю. Потом возникло взаимодействие. Не всё ли собакам равно, к какой разновидности Homo Sapiens'а относилась данная кучка людей? Они вряд ли сильно разбирались в антропологии. Главное - кишок побольше в отходах.
 Вот поэтому как-то слегка напрягает антрополог Пэт, сводя всё возможное многообразие причин победы кроманьонцев к собачкам.
 А может, и победы-то никакой не было. Просто кроманьонцы оказались доминантнее при спаривании. 

[Эслыш]

Кстати, с тем же успехом можно было друг у друга и детей воровать и воспитывать уже по-своему.

[Lodur]

По мнению Пэт Шипман

Куда окончание "-дзе" (-ძე) из фамилии пропало?

Вы когда-нибудь пробовали красть чужую охотничью, сторожевую или, не дай Бог, бойцовскую собаку?

По мнению бравого солдата Швейка, это довольно легко.

[bvs]

По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

А что, собаки были одомашнены уже 40-50 тыс. лет назад?

[Rusiok]

А что, собаки были одомашнены уже 40-50 тыс. лет назад?

Периодически одомашивались и обратно дичали неоднократно. Черепа собак датированы  33 тыс. лет назад (на Алтае, пещера Разбойничья) и 36 тыс. лет назад (в Бельгии, пещера Гойе). Но линия современных собак не древнее 20 тыс. лет назад.

[Awwal12]

Что же "сгубило неандертальцев" там, где не было тяжёлой зимы?

Неандертальцы вообще биологически наиболее адаптированы к суровому климату (взять хотя бы массивную носовую часть черепа). Их ареал довольно сильно коррелирует с областями тундростепи ледникового максимума, и вряд ли это случайно. В Африке и южной Азии они неизвестны вовсе.

[Mass]

Спасибо 

[RockyRaccoon]

По мнению Пэт Шипман, собаки помогали кроманьонцам следующим образом: вчерашние волки преследовали добычу, пока условный лось не падал от усталости. И тогда в дело вступали наши предки - они добивали зверя копьями, а потом делили мясо вместе со своими «союзниками». Неандертальцы же волков не одомашнили - и в итоге им приходилось самостоятельно преследовать каждого несчастного бизона. Наши ископаемые родственники выдыхались, уставали и часто оставались с пустыми животами. Грубо говоря, поэтому и не выдержали конкуренции с кроманьонцами.

И вообще, чем большее количество раз я читаю этот опус, размышляю над ним, воображаю ситуацию - тем глупее он мне кажется.
И тем большее сомнение вызывает компетенция Пэтти.

[Awwal12]

И вообще, чем большее количество раз я читаю этот опус, размышляю над ним, воображаю ситуацию - тем глупее он мне кажется.
И тем большее сомнение вызывает компетенция Пэтти.

Не все антропологи адекватно подкованы в смежных дисциплинах. У Шипман, насколько я понимаю, основной профиль вообще лежит в сугубо технических областях типа тафономии. Это, правда, не мешает ей писать научпоп на общие палеоантропологические темы. Ну а теперь она, видимо, решила поделиться с миром и своими собственными сверхценными идеями. Антрополог же, чё!..

Вообще палеоантропология - тема пограничная и в этом отношении своеобразная. Формально она относится к физической антропологии. Фактически (по методам и объектам исследования) она лежит скорее где-то между археологией и палеонтологией.
В итоге, казалось бы, достаточно компетентный палеоантрополог может без сотрудничества хотя бы с настоящими археологами начать писать бред по теме не легко, а очень легко.
Не знаю, как принято на Западе, а у нас такими темами все же занимаются преимущественно археологи палеолита (у которых в силу общеархеологической специфики предполагается и известная подкованность в этнографии как минимум).

[kkillevippen]

Интересно, кстати, что все охотничье-собирательские (в европейском смысле, т. е. "охотятся, опционально собирают растения и х*й клали на земледелие") культуры,  известные антропологам, используют собак только в качестве еды и товарных животных, никогда для охоты.

[Awwal12]

Интересно, кстати, что все охотничье-собирательские (в европейском смысле, т. е. "охотятся, опционально собирают корни и х*й клали на земледелие") культуры,  известные антропологам, используют собак только в качестве еды и товарных животных, никогда для охоты.

Простите, с вами все хорошо?
(wiki/en) Hare_Indian_Dog
Так, например. (Напомню, что среди индейцев США и Канады исторически подавляющее большинство - охотники и собиратели.)
В мезолитических материалах находки съеденных собак, конечно, встречаются, но в целом единичны. В мезолитических лесах и болотах Европы собака была действительно незаменима как охотничье животное.

[kkillevippen]

Простите, с вами все хорошо?
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Годный пруф на историю породы дайте...

[Awwal12]

Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Каких еще, к лешему, европейцев?
Ср. тж. (wiki/en) Tahltan_Bear_Dog .

Годный пруф на историю породы дайте...

В плане использования собак в традиционном хозяйстве "история породы" (которую ВНЕЗАПНО никто и никогда не фиксировал) навряд ли будет релевантна.

[kkillevippen]

Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Каких еще, к лешему, европейцев?
Ср. тж. (wiki/en) Tahltan_Bear_Dog .

В смысле, из местных собак сделали охотничью породу путем скрещивания с европейскими. Никогда они не исползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев. И так во всей Северной Америки. Это мясо и (для более мобильных народов) грузовое животное.

P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

[Awwal12]

Никогда они не ползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев.

Вот этот тезис вам действительно придется обосновать. С учетом того, что собака фигурирует в мифологии индейских племен в основном именно как охотничье и сторожевое животное, это будет крайне проблематично...

P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

Простите, с вами все хорошо?
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Годный пруф на историю породы дайте...

[kkillevippen]

Никогда они не ползовались в роли помощников в охоте до прихода европейцев.

Вот этот тезис вам действительно придется обосновать. С учетом того, что собака фигурирует в мифологии индейских племен в основном именно как охотничье и сторожевое животное, это будет крайне проблематично...

Сторожевое само собой, но охотничье? Никогда не сталкивался с такой вещью.

P. S. Что за "годный пруф"? Я такое не писал.

Простите, с вами все хорошо?
Эту няшку разводили после прихода европейцев же.

Годный пруф на историю породы дайте...

Именно, я такое не писал. Вот как выглядел мой пост. Nevermind, кто-то шалит