Author Topic: Почему люди становятся верующими?  (Read 10426 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Вы, кстати, Гиту-то, небось, без комментариев читали? Неподготовленный соответствующим образом читатель без комментариев, наверное, действительно не воспримет текст сильно всерьёз.

Не знаю, что могут здесь добавить комментарии. Вас же впечатлила, как я понял, сама ситуация: Кришна открывает свою сущность Арджуне. А она содержится непосредственно в тексте.

Для меня же все это звучит примерно так же, как вот такой текст

Quote
И вот на восьмой месяц моего путешествия я пришел в один город и нашел одного старика, но это был вовсе не старик, а бог, и, когда я вошел, у него была трапеза: он сидел со своей женой за столом и ел. Просто так к ним в дом входить не полагалось: старик-то был бог, но ведь и я был бог, - я вошел просто так и сказал им здравствуйте, и они мне тоже пожелали здравствовать, а потом я поведал старику про винаря, но старик промолчал, и я его понял: он хотел узнать, как меня зовут. "Отец Богов Всенасветемогущий", - назвался я, а старик спросил: "Это правда или имя?" - и я ему ответил: объяснил, что я и правда все на свете могу.
Тогда старик послал меня в свою родовую кузницу, которая стояла в неведомом месте - ведь я о ней ничего не знал или не ведал - и попросил принести ему невиданную вещицу. Старик сказал, что, если я принесу эту вещицу, он поверит в мое всенасветемогущество и расскажет, где искать упокойного винаря"
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Не знаю, что могут здесь добавить комментарии. Вас же впечатлила, как я понял, сама ситуация: Кришна открывает свою сущность Арджуне. А она содержится непосредственно в тексте.
Не только свою сущность, но, вкратце, вообще всё мироустройство. Он же начинает просто как гуру, учитель Арджуны. Но в кульминации раскрывает и себя. В начале надо осознать, что он не шутки шутит, и не сказки рассказывает (с самого начала), но без комментариев, если ты не имеешь каких-то альтернативных источников - а они у древних индийцев, конечно, были, поскольку он "реформирует" (вернее, конечно, открывает новые грани, углубляет) не что-то, а именно религию Вед - это, пожалуй, сложно сделать. Поэтому Арджуна и другие слушатели могут убедиться, что он абсолютно не шутит, и не "зубы заговаривает", а вот неподготовленный западный читатель, да ещё и скептически настроенный к тексту (а, судя по тому отрывочку, что вы сочинили или процитировали, вы именно так настроены) - очень сильно вряд ли.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Не только свою сущность, но, вкратце, вообще всё мироустройство. Он же начинает просто как гуру, учитель Арджуны. Но в кульминации раскрывает и себя. В начале надо осознать, что он не шутки шутит, и не сказки рассказывает (с самого начала), но без комментариев, если ты не имеешь каких-то альтернативных источников - а они у древних индийцев, конечно, были, поскольку он "реформирует" (вернее, конечно, открывает новые грани, углубляет) не что-то, а именно религию Вед - это, пожалуй, сложно сделать. Поэтому Арджуна и другие слушатели могут убедиться, что он абсолютно не шутит, и не "зубы заговаривает",

Да это все и без комментариев понятно. Да, Кришна объясняет устройство мироздания - это и есть в тексте. Я, в общем, и с сюжетом "Махабхараты" знаком, и по возможности сейчас индийскую мифологию изучаю, и Веды (в переводе) почитываю. Да и курс индийской философии когда-то прослушал. Понятно, что в "Гите" есть новаторство или, если угодно, углубление религии Вед... Но почему это должно вызывать какие-то эмоции кроме любопытства? Непонятно. Такое ощущение, что вы это читали как описание реальных событий, а не художественный вымысел. Для индийца такое восприятие "Махабхараты" нормально, а вот для русского атеиста выглядит странно. Мне кажется, вы чего-то не договариваете (бессознательно, разумеется).
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

а, судя по тому отрывочку, что вы сочинили или процитировали

Это цитата из нигерийского писателя Амоса Тутуолы. :)
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Online Мечтатель

  • Posts: 23672
  • Gender: Male
Offtop
а, судя по тому отрывочку, что вы сочинили или процитировали
Это цитата из нигерийского писателя Амоса Тутуолы. :)
Читал. Кстати, впервые узнал о нём здесь, на ЛФ. Кто-то упоминал о нём.
Отставить паникёрство!

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Страх верующего утратить веру я понимаю. Во-первых, она для него опора в жизни; во-вторых - утратить ее представляет собой грех; в-третьих, в рамках религиозного мировоззрения такая утрата может рассматриваться как победа бесов. Но чем может быть страшно обретение веры для убежденного атеиста?
Так всё то же самое, только в рамках атеистического мировоззрения. Икона атеистов - это разум, а религия с их точки зрения совершенно иррациональна, т.е., по сути, они боятся сойти с ума. Но вы опустили главное: люди вообще очень не любят расставаться со своими принципами, т.к. это сразу рождает неопределенность - если угодно, бессмысленность всего осмысленного ранее, включая свое существование (а человек, вообще говоря, избегает подобных внутренних конфликтов).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Понятно, что в "Гите" есть новаторство или, если угодно, углубление религии Вед... Но почему это должно вызывать какие-то эмоции кроме любопытства? Непонятно. Такое ощущение, что вы это читали как описание реальных событий, а не художественный вымысел. Для индийца такое восприятие "Махабхараты" нормально, а вот для русского атеиста выглядит странно. Мне кажется, вы чего-то не договариваете (бессознательно, разумеется).
А вы вообще прочитали то, что я написал выше в теме? :) Можно сказать, что я, к тому моменту, когда читал Гиту, уже не был атеистом. И даже неверующим, по большому счёту, не был. Я был человеком в поиске своей религии, своей веры.
Это можно сравнить с тем, как мальчик читает в раннем возрасте о любви, и не может поверить: неужели так бывает? Да ну, глупости какие-то. Но вот приходит время, мальчик становится юношей, и готов встретить свою Единственную. Он ещё не видел, не знает её, но он уже готов. Более того, часто он верит, знает наперёд, что когда-нибудь как-нибудь встреча произойдёт. И когда встреча происходит, и всё случается, ему уже дико: как он мог когда-то жить без неё, и даже думать, что кого-то любить - нелепо? Больше того: предположим, он встречал нескольких женщин, о которых думал: ну, наверное, это и есть любовь. Но, проходило время, и очень быстро оказывалось, что что-то не то. И вот, когда Та встреча случается, он, поначалу, имея опыт разочарований, не может сразу поверить, что да, это она: любовь, она пришла. Он несколько скептически настроен, и делает одну проверку а другой. Но всё не так, как в прошлые разы. Чем больше он проверяет, тем больше убеждается, что нашёл свою жемчужину в россыпи стекляшек.
Разумеется, я воспринял беседу Арджуны и Кришны, как реальное событие. Причём событие такой реальности, на фоне которой вся предыдущая реальность кажется малость пресной, картонной, трафаретной. И малозначимой. Разумеется, полностью я это осознал позже, а тогда просто почувствовал, ещё абсолютно не осознавая, к чему это меня приведёт.
А вы изначально читаете Гиту, как чей-то вымысел, даже не допуская мысли, что это может быть истиной. Для вас это не более, чем игра ума.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
На меня тоже "Гита" произвела очень сильное впечатление, и тоже в момент, когда я сильно интересовался поисками религии.
Однако:

1. Кришнаиты тогда в моих глазах больше всего походили на ряженых клоунов, а не на тех, кто обладает истиной.
2. Как раз вышел какой-то документальный фильм про кришнаитов, где рассказывалось об их  "порочных" практиках.
Это пугало.
3. В это же время у нас в институте начали читать очень толковые лекции по евангелию.

Если честно, я вижу во всем в этом определенный Промысел, потому что давно уже осознал, что мой "выбор религии" никогда не был, собственно, моим выбором.

Позже я прочитал, что это вообще  общее место. То есть мой ответ на вопрос топика такой:

Люди становятся верующими, потому что Бог им дарит веру.


И не очень-то важно, что ты себе думал до этого...

У меня есть и рациональное объяснение, если хотите.
Для этого нужно принять, что у каждого человека есть особое свойство психики, которое называется "религиозность".
Это свойство возникло в результате эволюции человека, потому что религиозные сообщества более конкурентноспособны, чем нерелигиозные.

Так вот, это свойство психики есть у всех, но в разной степени развито у разных людей. Обычно около 10% людей в обществе религиозно-талантливы. Т.е. будут всегда чувствовать  необходимость искать Бога.
 
В современной цивилизации это свойство часто подавлено даже у людей из 10% религиозно-одаренных.

Но это свойство "активируется" в кризисных,  стрессовых и всяких-разных ситуациях.

В этом описании то, что  атеист начинает верить в Бога - это рациональный феномен, связанный с нормальным освобождением подавленных воспитанием врожденных свойств психики.

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
1. Кришнаиты тогда в моих глазах больше всего походили на ряженых клоунов, а не на тех, кто обладает истиной.
Когда весь мир сошёл с ума, причём давно и прочно, на фоне сумасшедших нормальные только клоунами и могут казаться. :)
Шри Адвайта Прабху однажды передал через одного знакомого такую "шифровку" Шри Чайтанье Махапрабху:
«Скажи Безумцу, что весь мир стал безумным,
Скажи Безумцу, что на рынке риса не осталось,
Скажи Безумцу, что ведя бизнес, не стать очарованным,
Скажи Безумцу, что всё это сказал такой же безумец».
Поскольку со стороны, для "нормальных людей" всё движение Махапрабху так и выглядело: как чистое безумство, он описывает здесь распространение веры, как поветрие сумасшествия. :)

2. Как раз вышел какой-то документальный фильм про кришнаитов, где рассказывалось об их  "порочных" практиках.
Это пугало.

Надеюсь, что вы понимаете, что 99% "фактов" в подобных фильмах - натяжки, подтасовки и откровенные наветы. Я сам давно не согласен с теми, кто ходит в МОСК и Гаудия Матх, но не потому, что вдруг понял, как меня "водили за нос". У меня разногласия чисто вероучительские, но тех, кто в этих организациях, я считаю искренне заблуждающимися, не более. (Ну, лицемерам и карьеристам, разумеется, всегда и везде место найдётся, но от этого ни одно движение и не одна организация не может быть застрахована... Обычно время всегда всё расставляет по своим местам, показывая, кто есть кто).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
Надеюсь, что вы понимаете, что 99% "фактов" в подобных фильмах - натяжки, подтасовки и откровенные наветы.

Сейчас да, конечно.

Я сам

Должен сказать, что то, что Вы пишете тут на форуме, существенно изменило мое отношение и к кришнаитам, и вообще к индуистским религиям.

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Все равно не понимаю, зачем люди начинают искать религию.
yóó' aninááh

Offline Bhudh

  • Posts: 59091
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Lodur
Какое-то время я увлекался теософией и близкими ей эзотерическими учениями
<...>
Ну, а потом уже стал изучать различные чисто религиозные учения и их писания.
Что-то ВП детектед.
В теософии основная книга — «Тайная доктрина», она написана как комментарий к "чисто религиозному писанию". Пресловутые "Станцы Дзиан" на современном русском — это «Стансы чань», текст буддийской традиции.
И много других вероучительных текстов используется. «Свет на Пути» и «Голос Безмолвия» в своё время меня просто потрясли.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Я сам
Должен сказать, что то, что Вы пишете тут на форуме, существенно изменило мое отношение и к кришнаитам, и вообще к индуистским религиям.
Ну, Lodur все-таки не кришнаит (в том смысле, что не имеет отношения к МОСК).
А насчет отношения - могли бы кратко пояснить?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Damaskin

  • Posts: 16550
Offtop
Читал. Кстати, впервые узнал о нём здесь, на ЛФ. Кто-то упоминал о нём.

Так я же, наверное,и упоминал. Его "Путешествие в Город Мертвых" - одна из моих любимых книг.
Авил ени ака пулу мква (Годы, они как поле маково)

Online Мечтатель

  • Posts: 23672
  • Gender: Male
Offtop
Offtop
Читал. Кстати, впервые узнал о нём здесь, на ЛФ. Кто-то упоминал о нём.

Так я же, наверное,и упоминал. Его "Путешествие в Город Мертвых" - одна из моих любимых книг.

А, наверное. Лет пять тому назад было в какой-то теме. Я заинтересовался и прочитал.
Отставить паникёрство!

Offline Lodur

  • Posts: 35965
  • Gender: Male
  • ежиноопзово
Пресловутые "Станцы Дзиан" на современном русском — это «Стансы чань», текст буддийской традиции.
Я знаю, и что такое "стансы", и что такое "чань", и что такое "буддизм" (не сказать, что так уж понимаю буддизм, но дело не в том). Только нет ведь такого текста в буддизме, и вообще ни в одной религии. Елена Петровна сама его сочинила (или "наконтачила", если вам так больше нравится), а выдала за аутентичное учение какой-то "древней цивилизации". Подлогами заниматься нехорошо, как ни крути. ::)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Ну, Lodur все-таки не кришнаит (в том смысле, что не имеет отношения к МОСК).
Но лет пять я, таки, туда ходил. Причём перестал не потому, что вдруг появились какие-то разногласия. Просто пропал энтузиазм. Верить в Кришну и Чайтанью я не перестал, но путь видеть перестал. Разногласия, в основном, появились гораздо позже, когда я уже ходил в Гаудия Матх, и, можно сказать, случайно познакомился с особенностями традиционного вриндаванско-бенгальского учения и не отредактированной историей раскола в традиции.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Что-то ВП детектед.
Взаимоисключающие параграфы? :)
Я ж написал: теософия привлекла потому, что она позиционировала себя, как синтез религии и науки. Тогда у меня, по привычке, оставался ещё некоторый пиетет к науке, окончательно я от него избавился, только став вайшнавом. Если незнакомый мне до того человек пишет, что в таком-то его произведении осуществлён синтез, то, руководствуясь принципом "презумции невиновности", я принимаю, что так всё и есть. И начинаю знакомиться с этим программным произведением. Кто ж виноват, что Елена Петровна и в этом наврала с три короба, и никакого синтеза там не ночевало, а было лишь собственное религиозное учение? :-\ Вот разобрался, что к чему - и пошёл дальше.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Online Flos

  • Posts: 15534
  • Gender: Male
А насчет отношения - могли бы кратко пояснить?

Если упрощенно, то я на это смотрел примерно так:

Индуистская религия глубоко укоренена в индийском обществе, заточена под него. В ней на протяжении всей истории не было массового прозелитизма, не было широкой экспансии вовне, не было серьезных  попыток стать мировой религией.
Но в начале 20 века с подачи каких-то странных людей начинается создание модерновых культов  на основе индуизма с очевидной целью уловить побольше душ на волне жестокого кризиса западного христианства. Это выглядит как подделка под индуизм, лайт-версия. Индуизм подстраивают  под  человека западной культуры, оборачивают в красивую обертку, насквозь фальшивую, как по мне (вы видели эти сладкие картинки в кришнаитских книгах?).
Не говоря уже о том, что паразитирование на кризисе христианства откровенно попахивает серой.

В 90-е то же повторяется у нас, в этот раз объект паразитирования - постсоветский человек с его  мировоззренческим кризисом  и духовными исканиями.

Это все во мне вызывало неприязнь. Т.е. не сам индуизм, а его экспансивные  версии, типа МОСК.
Сама Бхагавад-Гита, как я уже писал, произвела сильное впечатление.

Ну, а почитав Лодура я стал менее категоричен в своих оценках. Думаю, эти люди, или их часть скорее вроде эллинов из Деяний, которые искренне поклоняются (неведомому) Богу.

Offline maristo

  • Posts: 7748
  • Gender: Male
Те, кто вроде верил, но сомневался, то верил, то не верил, потом «решил» верить, не интересуют.

Интересуют именно атеисты, которые вдруг нашли для себя религию. Что такого должно произойти в жизни человека, чтобы он стал религиозным, стал посещать церковь, совершать какие-то обряды и т. п.?

Как такое происходит, в голове не укладывается. Обратный процесс кажется намного более естественным(

Я был убежденным технарем-атеистом, причем очень подкованным в плане научной картины мира и всей этой философии. Религию на дух не переносил, особенно православие. А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать. Других путей обращения убежденных атеистов я не знаю. Но Ему это под силу.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 68214
  • Gender: Male
Ну, а почитав Лодура я стал менее категоричен в своих оценках. Думаю, эти люди, или их часть скорее вроде эллинов из Деяний, которые искренне поклоняются неведомому Богу.
К сожалению, с христианской точки зрения критически важно, кому и как ты поклоняешься, а также во что, собственно, веришь.
И если мы считаем Кришну - Богом, то... это какой-то весьма странный Бог. Можно ли механически заменить Кришну на Христа? Увы, не получится. Может ли индуизм быть душеспасительным? У меня, по крайней мере, огромные сомнения на этот счет.
Мусульмане вон явно поклоняются Богу; Бог и Аллах - симметричные синонимы. Но уже само их представление о Боге явно искажено.
С иудеями вообще практически вся содержательная суть разногласий сводится к взгляду на природу Иисуса Христа. А результат!..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Joris

  • Posts: 14456
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.
что значит «явил мне всю свою мощь»? Пришел к вам лично или как?
yóó' aninááh

Offline alant

  • Posts: 49894
  • Gender: Male
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.
В чём это заключалось?
Quote
Других путей обращения убежденных атеистов я не знаю.
А как же участие в боевых действиях?
Я уж про себя молчу

Offline maristo

  • Posts: 7748
  • Gender: Male
А потом Бог явил мне всю свою мощь, так сказать.
что значит «явил мне всю свою мощь»? Пришел к вам лично или как?

Да, личный контакт и существенное вмешательство в мою жизнь. Знаете, часто люди бросают фразу,  - Эй, Бог, если ты есть, покажи-ка мне-ка, что ты реален! Ну он и показал. Правда я не такую фразу ему посылал. А когда на своей шкуре чувствуешь его самого и его действия, то для рассуждений места не остаётся.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: